(Amerika) United States Navy

[spooky]

In einem Küstenbeschießungsszenario würde man wahrscheinlich garnicht das Schiff direkt suchen sondern einfach den Flugweg der Geschosse analysieren.

in dem moment wirkt die zumwalt aber schon, und ein entsprechend weitreichendes ari-aufklärungsradar wäre dabei leicht aufzuklären und als erstes zu zerstören.

Ich sehe da nicht warum unbedingt auf Stealthzerstörern Lasersysteme installiert werden müssen, wenn dein wichtigstes Strategisches Asset und Hauptangriffsziel im Verband der Träger ist. Oder mit anderen Worten, ein Feind der die Möglichkeit hat die Raketenabwehr zu durchbrechen wird auf den Träger zielen und nicht auf den schwer zu treffenden und vergleichsweise unwichtigen Stealthzerstörer. Abhängig von der Effizienz solcher Abwehrsysteme könnte man auch argumentieren, dass ein zentralisiertes Laserabwehrsystem viele Begleitschiffe schlicht überflüssig macht, da der Träger sich selber mehr als ausreichend verteidigen kann.

und wenn du z.b. eine solche abwehrplatform auf der bedrohungsachse vor deinem träger positionieren möchtest? oder andere aufgaben wie asw dich dazu zwingen eben nicht direkt neben dem träger zu operieren? das leben ist doch nicht so einfach. du wirst immer die situation haben wo schiffe eben nicht am träger kleben können. natürlich ist es erstmal vornehmliches ziel den träger zu schützen aber wenn sich jedes schiff nicht auch selbst schützen kann, hat der feind dir schnell ein paar schiffe aus deinem verband kampfunfähig geschossen und dann wackelt auch der schutz des trägers. man muss sich nicht zwingend zuerst den träger vornehmen.

Was den Schlachtkreuzer angeht – wie schon ausgeführt schwebt mir hier ein Kampfschiff auf Basis der San Antonio Hülle vor und definitiv kein Atombetriebener Neuentwurf ala CGN(X). Da die San Antonios schon existieren, sie Konstruktionsbedingt über jede Menge Aufwuchsfähigkeit verfügen und der Hersteller selber schon dahingehende Überlegungen angestellt wage ich zu hoffen, dass da die Kosten in einem überschaubaren Rahmen bleiben. Vor allem weil man aktuell ja nur vor der Herausforderung stehen würde ein Aegis System zu integrieren. Alles weitere kann später mit Leichtigkeit hinzugefügt werden wenn man das möchte.

wenn aus der san antonio ein krieger werden soll bräuchte die als erstes mal ein komplett neuen antrieb. damit dein traum eines kreuzers überhaupt realität werden kann auf jeden fall all-elektrisch. du kannst ja hoffen das das alles in einem überschaubaren rahmen bleibt, ich würde auch hoffen das man eine zumwalt flight ii für einen vernünftigen preis in serie bauen kann aber was bringt es?

Sehe da keinen signifikanten Unterschied. Moderne Fregatten haben eine Besatzungsstärke die mindestens bei annähernd bei zwei Dritteln einer Burke liegt. Bei Multi Purpose Fregatten ist der Unterschied noch geringer. Und der Treibstoffverbrauch ist echt kein größerer Kostenfaktor.

wo liegt die besatzungsstärke der burkes? bei 320? italienische fremm: 165; französische fremm: 108 (ggf. + aircrew?); f-125: 120 (ggf+aircrew?); absalon und iver huitfeldt ca. 100 + aircrew; ..
man sieht bei einer modernen fregatte (selbst bei multi-purpose) geht es problemlos mit der hälfte oder noch weniger. und wenn du glaubst, das die treibstoffkosten heut zu tage kein "größerer kostenfaktor" sind, dann schau bitte nochmal in die literatur. bei modernen schiffen mit reduzierter besatzung haben die treibstoffkosten doch bereits die kosten für die besatzung erreicht und überholt.

Nicht immer wird gleich ein Trägerverband benötigt um irgendwo Flagge zu zeigen und mal irgendwas Kleineres zu supporten. Da hat die Navy bislang nur die Möglichkeit eine Burke abzukommandieren. Das führt dann zu solchen Auswüchsen dass Lenkwaffenkreuzer und Atom-U-Boote vor Somalia auf Piratenjagd gehen. Das ist doch der reinste Wahnsinn. Für solche und vergleichbare Einsätze niedriger Intensität braucht es nicht mal aufgerödelte Fregatten, da ist das LCS genau der richtige Ansatz.

genau das sehe ich eben anders. natürlich braucht man keine zerstörer für viele aufgaben aber ein lcs ist da auch kein vernünftiger ansatz. was will man schon kleineres mit einem lcs supporten? wenn ich piraten jagen will reicht quasi jede opv, die man schon für ein bruchteil der kosten bauen und betreiben kann. und wenn es aber auch nur ansatzweise gefährlich werden könnte, ist ein lcs nicht in der lage sich ausreichend selbst zu verteidigen. und dann bist du doch wieder bei den zerstörern weil man darunter eben nicht hat was sich selbst verteidigen kann.
der lcs ansatz war auch explizit als warfighter geplant und eben nicht als opv für operations-others-than-war. man wird sie sicher da hinein drücken, denn irgendwie muss man die vielen lcs ja nutzen aber der richtige ansatz ist das nicht.

Warum sind diese Schiffe keine ‚Warfighter‘? Weil sie alleine nicht die Durchsetzungskraft von Fregatten haben?

z.b. weil sie sich nichtmal ausreichend gegen eine einzelne verirrte ashm verteidigen können. die einzig wichtige frage ist doch was die lcs wirklich für ihr geld leisten können und das ist verdammt wenig.

Das ist doch ein verfehlter Ansatz. In einem heißen Szenario kämpfen LCS Schiffe im Verbund mit einem Trägerverband der für Luftdeckung und reichlich Standoff Attack Möglichkeiten sorgen wird.

und genau was soll ein lcs da beitragen? die zwei helis, viel mehr sehe ich da nicht.

Wenn die F-35 mal kommt wird es keine Vergrößerung der Geschwader geben. Die F-35 wird die alten F-18 C/D Hornet Staffeln ablösen und nicht zusätzlich hinzugefügt werden. Und die F-35 ist da auch nicht irgendwie größer als die F-18. Bei der Osprey sieht das anders aus und das ist auch der Grund warum die neueren amerikanischen Amphibienschiffe so überdimensionierte Flugdecks haben. Das bedeutet aber nicht, das dadurch kein Platz für weitere Hubschrauber vorhanden wäre.

ich meinte auch die f-35b im vergleich zu den av-8 harriern. da du ja von san antonio und america sprachst waren die beispiele osprey und f-35 schon entsprechend gewählt.
es bleibt aber immer noch der beweis anzutreten, das die amerikanischen träger im einsatz nicht voll ausgelastet sind und problemlos ohne einschränkungen an anderer stelle noch helis an bord nehmen und diese einsetzen können.

Natürlich haben sie eine Rolle gespielt in der Form das man gesagt hat, dass die das liefern werden was die Burke nicht selber kann. Ich weiß jetzt nicht wo dein Problem ist.

mein problem ist, das du hier auf einmal off-board sensoren reinkonstruierst ohne es belegen zu können. wenn diese off-board-sensoren bestandteil einer "besten weil ökonomischsten" lösung wären müßte man doch auch ein beschaffungsprogramm für entsprechende schiffe ankurbeln etc.

Das System funktioniert jetzt schon ohne Burkes Flight III oder Zumwalt Flight II hervorragend und genau genommen besteht nicht mal ein gesteigerter Bedarf an Flight III.

und genau da habe ich mein problem mit. wenn die navy einfach weiter flight iia bauen würde wäre die sache ja nicht so ärgerlich, das könnte man dann ja wenigstens als wirklich ökonomisch sinnvoll vertreten. ich habe aber ein problem damit eine flight III auf den weg zu bringen, die signifikant teurer wird und dann trotzdem weder technologische spitze noch zukunftssicher ist.

Und selbst wenn in den nächsten zehn Jahren tatsächlich eine chinesische oder russische Wunderwaffe auftauchen sollte mit der sich die amerikanische Abwehr tatsächlich aushebeln lässt ist es allemal einfacher ein dämliches Radarschiff an den Verband anzuhängen als zwei Dutzend Küstenbeschießungsstealthzerstörer mit irgendeinem x Fuß Radar zu bauen und auf BMD umzumodeln.

die rechnung geht doch ehr so:
24 burke flight iii + 9 oder mehr radarschiffe
oder
24 zumwalt flight ii

Seit wann ist das eine Tatsache?

seit jahren?
ich zitiere aber gerne mal aus background and issues for congress zu den ddg-51/ddg-1000:
The Navy announced this change in its plans at a July 31, 2008, hearing before the Seapower and Expeditionary Forces subcommittee of the House Armed Services Committee. In explaining their proposed change in plans, Navy officials cited a reassessment of threats that Navy forces are likely to face in coming years. As a result of this reassessment, Navy officials stated, the service decided that destroyer procurement over the next several years should emphasize three mission capabilities—area-defense AAW, BMD, and open-ocean ASW.

Und wozu muss zur Zerstörergebundenen ASW der Hubschrauber auf dem Zerstörer stationiert sein? Warum kann der nicht vom Träger ein paar Meilen weiter kommen?

weil es wenig sinn macht einen asw-zerstörer ohne heli zu bauen? natürlich kann man asw durch träger gestützte helis unterstützen und das wird ja auch getan. aber wenn deine eskorte auf einmal 4 helis weniger hat muss man die helis entweder zusätzlich auf dem träger unterbringen wo sie platz wegnehmen und ggf. noch zusätzlich die flight-operations behindern etc. oder mit einer reduzierten asw-fähigkeit leben.