15.04.2013, 06:40
@ Quintus
Das meiste was du schreibst ist nicht unrichtig. Ich denke aber das du zuviel von der Theorie her denkst als von der Praxis.
Will heißen ich sehe nicht wie man die skizzierte Leistungsfähigkeit der panzerabwehrenden Infanterie herstellen könnte um das geforderte Maß an Koordination zu erreichen. Wer soll das schaffen? Ich sehe keine westliche Infanterie strukturell und doktrinell in der Lage sich mit mechanisierten Verbänden auseinanderzusetzen. Die Hisbollah hat sich darüber wenigstens Gedanken gemacht und hat es trotz mangelnder Leistungen der israelischen Panzerwaffe nicht hinbekommen. Dabei waren sie noch die beste Truppe die die Araber in den letzten Jahrzehnten aufbieten konnten (bezogen auf die Kampfbereitschaft und Stehfähigkeit). Die Frage für mich ist dementsprechend weniger was das Idealbild der panzerbekämpfenden Infanterie ist (ich will da auch garnicht groß rumdiskutieren) sondern eher wer das überhaupt erreichen kann. Ich sehe weit und breit keinen denkbaren Gegner der dies könnte.
Man kann vielleicht insgesamt sagen das das Niveau der Kriegsführung, das handwerliche militärische Können wie du schreibst enorm abgenommen hat. Aber das wäre ein Thema für sich.
Praxisbezogen stellt sich hier aber die Frage wie effektiv Hard Kill Systeme gegen wahrscheinliche Gegner sind. Und nicht gegen das Idealbild. Eingesetzt von westlichen Truppen und nicht vom Idealbild. Hier entsteht meines Erachtens eine deutlich Diskrepanz. Aber es ist doch nun mal so, wir entwickeln keine Waffensysteme fürs Testlabor oder für die Kriegswissenschaft. Sondern (idealerweise) gegen den Gegner im nächsten Krieg. Da hilft es dann doch niemanden weiter wenn das Waffensystem gegen das feindliche Idealbild eventuell weniger effektiv ist.
Wir reden da meines Erachtens ein ganzes Stück weit aneinander vorbei. Ich argumentiere so weit wie möglich von der Praxis her. Das heißt asymmetrische Unternehmungen, symmetrische Aktionen gegen Dritt oder viertklassige Gegner. Alles andere („Großkrieg“) ist doch graue Theorie wo ganz andere Waffensysteme entscheidend sein werden als wie auch immer gepanzerte Fahrzeuge.
Hinsichtlich der Koordinierung, sicherlich ist es richtig das man schon heute ein gewisses Maß an Koordinierung zur vernünftigen Panzerabwehr benötigt (aber zu was eigentlich nicht??). Ich würde jedoch keinesfalls so weit gehen und sagen das es mit deinem Konzept ähnlich oder vergleichbar ist. Du rauchst wahrscheinlich das fünffache an Mensch und Material um in der gleichen Zeit eine vergleichbare Menge an Panzer zu beschädigen/zerstören wie heute. Wenn morgen fünf Mann auf einen Panzer feuern müssen wo heute noch fünf Mann auf fünf Panzer feuern geht die Rechnung in taktischer Hinsicht einfach nicht mehr auf.
Hinsichtlich der Kosten, ich halte von dieser Argumentation nicht viel. Wenn du in eine Situation kommst in der 10 Panzerabwehrraketen auf den MBT einprasseln dürfen Kosten keine Rolle mehr spielen oder du hättest den MBT niemals rausholen dürfen. Zumal die Kosten um die es hier geht sowieso Peanuts sind im Vergleich zu dem was sonst so für Krieg gezahlt werden muss.
Davon aber abgesehen, warum soll der Abfangversuch teurer sein als die Rakete? Ich sehe das nicht. Die Systeme müssen installiert werden, aber das sind einmalige Kosten. Die Wirkkomponenten können nicht so furchtbar teuer sein. Die wird man in Masse herstellen und relativ leicht nachladen können. Ich denke da nehmen sich Raketen und Abwehrmittel nicht viel.
Ich würde das kriegswirtschaftliche Argument auch nicht überhöhen. Gerade der Konflikt Israel Hisbollah zeigt doch wie furchtbar irrelevant diese Problematik sein kann. Hier wird der Krieg doch nicht nach dem kriegswirtschaftlichen Aufwand entschieden. Bis die Israelis die Rechnung überhaupt aufgemacht haben war der Krieg schon lange vorbei. Solche Argumente ziehen nur bei langjährigen Konflikten niedriger Intensität wie unsere Veranstaltungen im Irak oder Afghanistan. Aber auch hier sind irgendwelche Fahrzeugkosten einfach nur Peanuts.
Gegen die Hisbollah spielten sie nie eine Rolle. Das war ein verhältnismäßig kurzer und verhältnismäßig scharfer Waffengang der auf dem Schlachtfeld durch zwei Faktoren entschieden wurde: Blut und Zeit. Sprich, die Israelis waren nicht in der Lage die Hisbollah schnell genug in der Griff zu bekommen und sie haben dabei zu viele Soldaten verloren.
Hard Kill Systeme ändern hier einiges. Sie ermöglichen ein schnelleres weil rücksichtsloseres Vorgehen und verhindern Verluste. Das steigert den Schaden den die IDF der Hisbollah in dem zu Verfügung stehenden Zeitfenster zufügen kann erheblich. Ich meine so erheblich, das es wohl möglich wäre die Hisbollah weitestgehend zu zerschlagen. Deswegen Game Changer, abseits aller grauer Militärtheorie. Was interessiert mich da jetzt ein konventioneller Krieg gegen einen Gegner mit idealen Truppen? Der existiert doch garnicht und wenn würden wir nicht gegen ihn ziehen.
Hinsichtlich der technischen Komplexität und Belastung durch High Tech. Das Schöne am Hard Kill System ist das die Einheit durch ihre reine Existenz nicht belasten. Sie funktionieren vollkommen autonom. Die weitergehende Belastung für die Logistik ist minimal. Das Fahrzeug auf dem das System verbaut ist muss sowieso gewartet werden. Wenn neben Munition und Treibstoff noch ein paar Wirkmittel für das Hard Kill System mitgeführt werden müssen ist das doch kein Problem. Dito Ersatzteile.
Das ist doch nicht zu vergleichen mit der Infanterie der man ein weiteres High Tech Goodie um den Hals hängt. Das belastet die Infanterie, das Hard Kill System den Panzer eher weniger. Und: Wenn das Hard Kill System mal ausfällt geht die Welt auch nicht unter. Im Gegensatz dazu hat dann die Infanterie überhaupt keine Möglichkeit mehr zur Panzerabwehr.
Unnötig zu erwähnen, der Vergleich Airsoft –Gefechtsrealität hinkt doch auf beiden Beinen. Solche Spiele sind mit echtem Kriegsgeschehen nicht zu vergleichen. Der Gegner schießt mit Farbe zurück, nicht mit Granaten und kommt nicht ansatzweise so furchteinflösend daher wie ein Kettenfahrzeug. Artillerie fehlt auch irgendwie. Genauso wie Luftangriffe. Wie gesagt, ich traue momentan keiner existierenden Infanterie die hier nötige Stehfähigkeit zu.
Das meiste was du schreibst ist nicht unrichtig. Ich denke aber das du zuviel von der Theorie her denkst als von der Praxis.
Will heißen ich sehe nicht wie man die skizzierte Leistungsfähigkeit der panzerabwehrenden Infanterie herstellen könnte um das geforderte Maß an Koordination zu erreichen. Wer soll das schaffen? Ich sehe keine westliche Infanterie strukturell und doktrinell in der Lage sich mit mechanisierten Verbänden auseinanderzusetzen. Die Hisbollah hat sich darüber wenigstens Gedanken gemacht und hat es trotz mangelnder Leistungen der israelischen Panzerwaffe nicht hinbekommen. Dabei waren sie noch die beste Truppe die die Araber in den letzten Jahrzehnten aufbieten konnten (bezogen auf die Kampfbereitschaft und Stehfähigkeit). Die Frage für mich ist dementsprechend weniger was das Idealbild der panzerbekämpfenden Infanterie ist (ich will da auch garnicht groß rumdiskutieren) sondern eher wer das überhaupt erreichen kann. Ich sehe weit und breit keinen denkbaren Gegner der dies könnte.
Man kann vielleicht insgesamt sagen das das Niveau der Kriegsführung, das handwerliche militärische Können wie du schreibst enorm abgenommen hat. Aber das wäre ein Thema für sich.
Praxisbezogen stellt sich hier aber die Frage wie effektiv Hard Kill Systeme gegen wahrscheinliche Gegner sind. Und nicht gegen das Idealbild. Eingesetzt von westlichen Truppen und nicht vom Idealbild. Hier entsteht meines Erachtens eine deutlich Diskrepanz. Aber es ist doch nun mal so, wir entwickeln keine Waffensysteme fürs Testlabor oder für die Kriegswissenschaft. Sondern (idealerweise) gegen den Gegner im nächsten Krieg. Da hilft es dann doch niemanden weiter wenn das Waffensystem gegen das feindliche Idealbild eventuell weniger effektiv ist.
Wir reden da meines Erachtens ein ganzes Stück weit aneinander vorbei. Ich argumentiere so weit wie möglich von der Praxis her. Das heißt asymmetrische Unternehmungen, symmetrische Aktionen gegen Dritt oder viertklassige Gegner. Alles andere („Großkrieg“) ist doch graue Theorie wo ganz andere Waffensysteme entscheidend sein werden als wie auch immer gepanzerte Fahrzeuge.
Hinsichtlich der Koordinierung, sicherlich ist es richtig das man schon heute ein gewisses Maß an Koordinierung zur vernünftigen Panzerabwehr benötigt (aber zu was eigentlich nicht??). Ich würde jedoch keinesfalls so weit gehen und sagen das es mit deinem Konzept ähnlich oder vergleichbar ist. Du rauchst wahrscheinlich das fünffache an Mensch und Material um in der gleichen Zeit eine vergleichbare Menge an Panzer zu beschädigen/zerstören wie heute. Wenn morgen fünf Mann auf einen Panzer feuern müssen wo heute noch fünf Mann auf fünf Panzer feuern geht die Rechnung in taktischer Hinsicht einfach nicht mehr auf.
Hinsichtlich der Kosten, ich halte von dieser Argumentation nicht viel. Wenn du in eine Situation kommst in der 10 Panzerabwehrraketen auf den MBT einprasseln dürfen Kosten keine Rolle mehr spielen oder du hättest den MBT niemals rausholen dürfen. Zumal die Kosten um die es hier geht sowieso Peanuts sind im Vergleich zu dem was sonst so für Krieg gezahlt werden muss.
Davon aber abgesehen, warum soll der Abfangversuch teurer sein als die Rakete? Ich sehe das nicht. Die Systeme müssen installiert werden, aber das sind einmalige Kosten. Die Wirkkomponenten können nicht so furchtbar teuer sein. Die wird man in Masse herstellen und relativ leicht nachladen können. Ich denke da nehmen sich Raketen und Abwehrmittel nicht viel.
Ich würde das kriegswirtschaftliche Argument auch nicht überhöhen. Gerade der Konflikt Israel Hisbollah zeigt doch wie furchtbar irrelevant diese Problematik sein kann. Hier wird der Krieg doch nicht nach dem kriegswirtschaftlichen Aufwand entschieden. Bis die Israelis die Rechnung überhaupt aufgemacht haben war der Krieg schon lange vorbei. Solche Argumente ziehen nur bei langjährigen Konflikten niedriger Intensität wie unsere Veranstaltungen im Irak oder Afghanistan. Aber auch hier sind irgendwelche Fahrzeugkosten einfach nur Peanuts.
Gegen die Hisbollah spielten sie nie eine Rolle. Das war ein verhältnismäßig kurzer und verhältnismäßig scharfer Waffengang der auf dem Schlachtfeld durch zwei Faktoren entschieden wurde: Blut und Zeit. Sprich, die Israelis waren nicht in der Lage die Hisbollah schnell genug in der Griff zu bekommen und sie haben dabei zu viele Soldaten verloren.
Hard Kill Systeme ändern hier einiges. Sie ermöglichen ein schnelleres weil rücksichtsloseres Vorgehen und verhindern Verluste. Das steigert den Schaden den die IDF der Hisbollah in dem zu Verfügung stehenden Zeitfenster zufügen kann erheblich. Ich meine so erheblich, das es wohl möglich wäre die Hisbollah weitestgehend zu zerschlagen. Deswegen Game Changer, abseits aller grauer Militärtheorie. Was interessiert mich da jetzt ein konventioneller Krieg gegen einen Gegner mit idealen Truppen? Der existiert doch garnicht und wenn würden wir nicht gegen ihn ziehen.
Hinsichtlich der technischen Komplexität und Belastung durch High Tech. Das Schöne am Hard Kill System ist das die Einheit durch ihre reine Existenz nicht belasten. Sie funktionieren vollkommen autonom. Die weitergehende Belastung für die Logistik ist minimal. Das Fahrzeug auf dem das System verbaut ist muss sowieso gewartet werden. Wenn neben Munition und Treibstoff noch ein paar Wirkmittel für das Hard Kill System mitgeführt werden müssen ist das doch kein Problem. Dito Ersatzteile.
Das ist doch nicht zu vergleichen mit der Infanterie der man ein weiteres High Tech Goodie um den Hals hängt. Das belastet die Infanterie, das Hard Kill System den Panzer eher weniger. Und: Wenn das Hard Kill System mal ausfällt geht die Welt auch nicht unter. Im Gegensatz dazu hat dann die Infanterie überhaupt keine Möglichkeit mehr zur Panzerabwehr.
Unnötig zu erwähnen, der Vergleich Airsoft –Gefechtsrealität hinkt doch auf beiden Beinen. Solche Spiele sind mit echtem Kriegsgeschehen nicht zu vergleichen. Der Gegner schießt mit Farbe zurück, nicht mit Granaten und kommt nicht ansatzweise so furchteinflösend daher wie ein Kettenfahrzeug. Artillerie fehlt auch irgendwie. Genauso wie Luftangriffe. Wie gesagt, ich traue momentan keiner existierenden Infanterie die hier nötige Stehfähigkeit zu.