Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Nightwatch]

Dezentral auf Kurzstrecke (also durch die Infanterie vor Ort) fernsteuerbare Bodendrohnen sind auch gegen gleichwertige Gegner im Infanteriekampf eine so immens wertvolle Steigerung der Kampfkraft und der Möglichkeiten, dass deine Ausführungen hierzu mich zweifeln lassen, ob du vom Infanteriekampf irgendeine Ahnung hast.

Eine Drohne mit einem MG, die ich aus der Deckung heraus fahren, aufklären und wirken lassen kann ohne diese selbst verlassen zu müssen ist im Infanteriekampf so immens wertvoll, dass ich mich wundere, wie du diesen Wert überhaupt leugnen kannst.

Das Problem ist das diese Spielereien wieder einen riesen Rattenschwanz an Logistik nachsichziehen und die die Infanterie nur noch weiter aurödeln. Man muss sich doch nur anschauen was hier auf den letzten Seiten alles vorgeschlagen wurde. Der Infanterietrupp wird mit irgendwelchen High Tech Zeugs zugeschmisen und soll obendrein natürlich noch Schlachtgewehre, Granatwerfer, MGs und was weis ich mit sich führen. Das funktioniert doch alles nur dann halbwegs wenn du auch die leichteste Infanterie motorisierst. Und dann kannst du gleich alles andere als die Panzergrenadiere abschaffen.
Wie sollen leichte Jagdverbände die am besten noch abgeschnitten und isoliert agieren müssen diesen ganze High Tech Krampf mitführen? Das haut alles nicht mehr hin. Die Infanterie schleppt schon heute mehr als sinnvoll ist.

Ich kann mir aber keine Panzerung vorstellen, welche die Radarsensoren gegen SMG Feuer schützen würde. Oder gegen bloße Sprengkraft die den Panzer trifft, oder gegen brennende extrem heiße klebrige Flüssigkeiten die Minutenlang mit sehr hoher Temperatur auf dem Radarsensor brennen etc

Nochmals: Wie willst du sicherstellen das du triffst? Du hast nicht mal eine Chance festzustellen ob das System durch deinen Beschuss irgendwie betroffen ist bevor du deine oneshot networked rocket attack durchführst. Das ganze ist doch im taktischen Umfeld eine einzige Sackgasse. Natürlich ist es denkbar – wie heute auch schon – irgendwelche externen Systeme der Panzer durch Großkalibrigen MG Beschuss zu zerstören. Die Panzerung dieser Systeme schützt dagegen sicher nicht vollkommen. Aber darauf kannst du keine Taktiken aufbauen. Solcher Beschuss lässt sich immer leicht aufklären und die Panzer werden den immer schnell unterdrücken können. Das ist viel wahrscheinlicher als das deine Kombination auf MG Beschuss und gleichzeitigem Raketenangriff irgendetwas ausrichtet. Im Extremfall wird Trophy wahrscheinlich sowieso einfach den Turm drehen wenn ein Sensor beschädigt wird.

Ich habe diese Rakete als nur ein Beispiel explizit deshalb aufgeführt, weil ein Splitterkegel der sie trifft, den Gefechtskopf gerade eben fast immer zur Detonation bringt.

Sagt wer? Rafael meint das sie das weitestgehend ausschließen können. Wenn das so ein riesiges Problem ist fängt man das Ding halt ein paar Meter weiter drausen ab. Alles kein Problem.

Weil die Hisbollah nicht die technischen Möglichkeiten hat. Die Hisbollah hat nicht das technologische Niveau, nicht die Ausrüstung die wir haben. Bei weitem nicht. Dass die Juden die Hisbollah hochhypen müssen ist zudem nur allzu klar: nur so kann man das eigene schändliche Versagen legitimieren. Nicht die Hisbollah war im Libanon kämpferisch überlegen, sondern die Israelische Armee war schwach, da wurden Fehler ohne Ende gemacht, dass reicht weit über Panzer ohne Nebelwurfbecher hinaus.

So, was hat den unsere Infanterie im Bestand was die Hisbollah nicht hat?

Leichte Infanterie hatte auch früher schon Waffenträger mit PALR mit dabei. PALR wurden aufgrund von Gewicht und Größe nie von reiner leichter Infanterie alleine eingesetzt. Das waren immer spezialisierte Züge. Jäger hatten noch nie PALR einfach so innerhalb der Gruppe mit dabei. Von daher schlägst du hier ständig und widerholt völlig ins Leere. Panzerjagdzüge der Infanterie waren schon immer gesondere Einheiten. Ob nun mit Waffenträgern wie Wiesel motorisert oder aus vorbereiteten Stellungen heraus, diese Art des Infanteriekampfes gegen Panzer war noch nie der Infanteriekampf der leichten Infanterie

Du kannst deine Infanteriezüge aufteilen wie du lustig bist, am Ende war es doch immer ein Infanterietrupp der notfalls Dragon, Javelin oder was auch immer gegen Panzer einsetzen konnte. Ob der jetzt spezialisiert war oder nicht interessiert doch garnicht. Im Zweifelsfall konnte das jede poblige Infanteriegruppe. Mit Hard Kill Systemen wird der Infanterie die Möglichkeit genommen auch nur einen (!!) Panzer effektiv zu bekämpfen. Dein Ansatz ist es dann aus der leichten Infanterie eine mechanisierte Truppe mit Raketenjagdpanzern zu machen. Wo ich dann sage, dann ist es keine leichte Infanterie mehr und das Ziel damit erreicht. Wenn nur noch mechanisierte Infanterie Panzer effektiv bekämpfen kann können unsere Panzerverbände ungestört agieren. Schließlich werden wir uns mit niemanden kloppen der moderne mechanisierte Infanterie aufbieten kann.

Nun brauchst du nur noch eine Einheit auf der jeweiligen Raketenwaffe die sich mit dem Feuerleitsystem (I-Pad Größe) verbindet. Dazu brauchst du irgendeine Form von Verbindung zwischen den beiden, dass geht heute Problemlos. Schon steht das Netzwerk und der Angriff kann koordiniert werden. Das dauert im Feld nicht länger, als ein paar Computer zu einem LAN zusammen zu stöpseln.

Und wie robust ist diese Bastelei gegen einen modernen Gegner mit Eloka Fähigkeiten? Genau. Dein ganzes System fällt auseinander wenn du Ausfälle hast. Seis menschlicher oder technischer Natur. Die Verteilung auf so viele Schultern fordert es geradezu heraus das irgendwo etwas nicht zu Verfügung steht.

Sie visieren ihn ebenfalls an und drücken einen Knopf. Der Schütze der den Feuerbefehl erteilt, sieht ein grünes Licht aufleuchten und drückt einen Knopf. Alle Raketen fliegen koordiniert ab. Der Panzer wird vernichtet.

in reality ist dein tolles System gestört und als du auf den Knopf drückst liegt gerade ein Soldat unter Beschuss und ist nicht in der Lage seine ATGM auszurichten. Oder der Panzer ist schon lange wieder ganz wo anders bis du dein tolles Netzwerk aufgebaut hast. Gibt zig Möglichkeiten warum diese Spielerei im Feld auseinanderfliegt.

Im Gegenteil wird die Schlagkraft der Infanterie gestärkt, weil die Aufgaben schwerer PALR, die bisher nur von spezialisierten Panzerabwehrzügen geführt wurden auch von normalen Gruppen der leichten Infanterie übernommen werden können. Spezialisierte Panzerabwehrzüge gäbe es daneben zudem immer noch.

Reine leichte Infanterie kann heute nur mit Panzerabwehrhandwaffen gegen Panzer vorgehen. PALR sind da noch nicht mal in der Gruppenbewaffnung vorhanden, sondern eben nur Panzerbüchsen usw Erst seit wenigen Jahren gibt es halbwegs tragbare PALR wie die FGM 148. Gegen die brauchst du aber kein Hardkill, da reicht schon heißer Nebel.

Was heißt seit wenigen Jahren? Diese Systeme existieren seit zwei Jahrzehnten und werden seit dem von leichter Infanterie verwendet. Das wir organisatorisch irgendwelche schweren Panzerbekämpfungszüge bilden und du die Erkenntnis verkündet, dass das ja auch der reguläre Zug kann ist doch überhaupt kein Argument warum jetzt die Schlagkraft der Infanterie gesteigert wird. Deine rückständige Hisbollahinfanterie hatten diese Erkenntnis schon lange.

Also nicht heute, sondern in der Zukunft soll dieses System dies können. Und kein Wort von 1900 m/s.
Und noch mal: mit dem derzeitigen Splittersystem ist dies physikalisch nicht möglich. Die Masse und Energie der Splitter sind dazu nicht ausreichend.

Was bedeutet, dass müsste schon ein ganz anderes System vom Prinzip her sein.

Ich habe zigfach geschrieben das es die nächste Trophy Generation können wird, nicht die jetztige. Was prinzipiell nichts daran ändert das es auch mit Splitterwirkung funktioniert.

Oder willst du deine Panzer nur dort aufstellen und bewegen, wo du immer mindestens 500 m völlig freies, völlig ebenes Gelände um dich herum hast?

Sicher nicht. Nur bedingt die Bekämpfung mit ATGM immer, das die ATGM den Panzer auch sehen kann. Kann die ATGM den Panzer sehen sieht das Radar des Hard Kill Systems die ATGM auch. Das es da irgendwelche Blinden Flecken gibt mag ja sein, aber das beeinträchtigt das System garnicht da die ATGMs diese blinden Flecken nicht nutzen können.

Was ich mehr will? Ein System von Panzerabwehrwaffen, dass Hardkillysteme überwinden kann. Warum? Weil der Feind aus "russischen Fabriken" zwar nicht zwingend verwendbare ATGM in ausreichender Anzahl erhalten wird, aber in Zukunft auch Hardkillsyteme haben wird.

Welcher Feind denn bitte? Gegen wen werden unsere Panzerverbände oder Infanterie ohne Luftunterstützung antreten der Hard Kill Systeme hat? Das sind doch absurde Szenarien.
SchlageWas für Konzepte für Panzer ergeben sich für dich aufgrund deiner Vorstellungen und Annahmen?n können wir die Dinger ganz einfach. Wir schmeißen eine JDAM drauf, fertig.

Damit man einen Vergleich hat: eine Eisenbahn mit um die 60 Tonnen Gewicht und 100 km/h hat ungefähr die gleiche Energie.

Nun soll also ein Splitterkegel, beschleunigt von einer begrenzten Sprengladung die Eisenbahn die da anrast stoppen....

Wer schon mal gesehen hat, wie ein Zug einfach ein ganzes Auto das da im Weg steht einfach zermalmt und die Reste noch hunderte Meter mitnimmt, ohne jede Wirkung auf den Zug, der kann sich vorstellen, was ein System wie Trophy gegen ein APFSDS Geschoss für eine Wirkung hat, nämlich gar keine.

Eine bessere Analogie wäre eine Kollision mit einem anderen Zug der vielleicht etwas weniger schwer und schnell unterwegs ist. Von keiner Wirkung würde ich da nicht sprechen wollen. Aber wie gesagt, die Diskussion ist überflüssig.

Raketen mit mehrern Gefechtsköpfen und Täuschkörpern (was ja laut Nightwatch erst ab 250 kg aufwärts möglich sein soll):

Nein ich sprach von mehreren Gefechtsköpfen auf einer Rakete, nicht von Täuschkörpern.

Und bevor man mir wieder veraltete Daten vorwirft: Das "Trench Coat" System funktioniert hier ebenso wenig, auch wenn Ende 2012 dies behauptet wurde.

rofl Hör dir doch mal selber zu. Du bist nicht in die Entwicklung involviert und hast keine Ahnung was Rafael kann oder nicht. Wie Trench Coat funktioniert ist vollkommen unbekannt.
Wahrscheinlich ist das Radarsystem sowieso iohne weiteres in der Lage ist zwischen Täuschkörper und Gefechtskopf zu unterscheiden.
Die einfachste Lösung gegen die RPG-30 ist es sowieso zwei Wirkmittelwerfer in die gleiche Richtung auszurichten. Der Erste zerstört den Täuschkörper, der zweite dann den Gefechtskopf. Ganz großes Kino.
Seh doch einfach ein das die Hard Kill Systeme momentan weiter sind als ATGMs. Ist halt mal so.

Was für Konzepte für Panzer ergeben sich für dich aufgrund deiner Vorstellungen und Annahmen?

Wie müssten dann in Zukunft Panzer deiner Ansicht nach beschaffen und bewaffnet sein?

Ich halte zukünftige Beschaffungen die über den fantasielosen Standard hinausgehen für sehr unrealistisch. Zudem denke ich das es effektiv keinen großen Unterschied macht mit welchen Fahrzeugen jetzt unsere Infanterie gegen weit unterlegene Gegner ins Gefecht rollt. Ich mein wir gurken in Afghanistan mit dem Marder durch die Gegend und diskutieren ob der Puma der philosophisch richtige Nachfolger ist? Wohin soll das führen?
Eine andere Denkrichtung: Fahrzeuge sind relativ schnell entwickelt und in Masse gebaut. Es macht wenig Sinn sich heute den Kopf darüber zu zerbrechen welche Fahrzeuge man gegen den Feind von übermorgen brauchen könnte. Mehr als das Rüsten für den falschen Krieg kann dabei nicht rauskommen. Wenn dann brauchen wir Fahrzeuge gegen aktuelle Bedrohungen. Siehe Israels Namer der in Rekordzeit entwickelt und beschafft wurde. Wie sieht das bei uns aus? Gegen wen wollen wir auf absehbare Zeit in den Krieg ziehen gegen den unsere Fahrzeuge nicht ausreichen? Ich sehe da niemanden. Wir sollten mit Hard Kill Systemen nachrüsten, das reicht bis zum Ende des Jahrzehnts.