31.03.2013, 12:09
Nightwatch:
Um dir mal den Faktor Geschwindigkeit mit Zahlen versehen zu visualisieren:
ASPRO-A kann eine RPG-7 mit bis zu 90% Wahrscheinlichkeit abfangen. Eine immense Leistung, absolut überzeugend. Ich würde deshalb jedes Fahrzeug mit diesem System ausrüsten wenn ich irgend etwas zu sagen hätte. Aber: Eine RPG-7 hat gerade mal eine V0 von 120 m/s. Das ist nicht gerade schnell. Eine TOW kommt auch nur auf gemütliche 200 m/s.
Demgegenüber wäre es problemlos möglich, Raketen zu bauen, die (insbesondere auf die letzten 100 m extrem schnell daher kommen. An solchen Systemen wird auch schon gearbeitet. Geschwindigkeiten von um die Mach 4 werden jetzt schon bei Prototypen erreicht. Alles über ca 1000 m/s können Hardkillsysteme heute noch gar nicht abfangen, also 0%. In Zukunft ist hier zwar eine Leistungssteigerung denkbar, aber die Abfangchance wird bei weitem nicht so groß sein, dass ist systeminhärent eine Frage von Aktion und Reaktion. Es ist physikalisch nicht möglich, die Reaktionszeit des Abfangschusses entsprechend schnell zu machen. Wenn eine Rakete mit 1000 m/s oder auch jetzt schon 1500 m/s daher kommt, dann legt sie die maximal 20 m in welchen der Abfangschuß die Rakete treffen muß (von 10 m bis 30 m Abstand vom Panzer) in so kurzer Zeit zurück, dass das Abwehrsystem sie nicht mehr zu greifen kriegt. Dies gilt noch umso mehr, wenn die Geschwindigkeit bei einer Rakete ständig varriert wird auf dem Flug, die Rakete also die Geschwindigkeit während des Anfluges ändert.
Um Hardkillsysteme zu umgehen wird sogar schon an Granaten gearbeitet, die einen Raketenmotor beinhalten um damit die Geschwindigkeit während des Fluges zu verändern. Nennt sich XM1111. Eine NLOS Munition für Panzerkanonen, bei denen das Geschoss zunächst ballistisch fliegt, dann aber ein Raketentriebwerk zündet, seine Geschwindigkeit immens erhöht und ändert. Die Munition wird ab 2013 schon zur Verfügung stehen und kann ebenfalls von keinem Hardkillsystem abgefangen werden.
In Zukunft ist denkbar, dass die höchst entwickelten Hardkillsysteme gegen solche Waffen dann doch eine geringe Abfangchance haben werden. Diese wird aber nie ausreichend groß sein und niemals 100% erreichen.
blasrohr:
Primär mit dem Motorblock und mit der großkalibrigen Munition, da ja ein immenses Gewicht (Panzerung usw) geschleppt werden muß. SPz sind wegen der immensen Motorisierung der MBT natürlich nicht schneller, wenn beide Systeme auf dem gleichen ebenen Gelände nebeneinander um die Wette fahren würden. Aber dass sind eben Laborwerte, die sich auf bestimmte Umstände beziehen. Es geht in der Praxis nicht um die mögliche erreichbare Geschwindigkeit unter bestimmten Bedingungen, sondern um die tatsächlich im Schnitt erreichbaren Geschwindigkeiten über einen längeren Zeitraum. Ein SPz wie der K-21 ist immer sehr viel geländegängiger und mobiler als ein MBT je sein könnte. Im Schnitt, über eine größere Strecke hinweg kommen solche SPz eher zum Ziel als ein MBT.
Der multifunktioniale Laderaum macht den SPz zudem flexibler. Er kann diesen für Treibstoff/Mun nutzen oder auch Infanterie damit transportieren, oder auch Nachschubgüter anderer Art. Primär geht es mir um diese Flexiblität, dass also der Mittlere Panzer möglichst flexibel ist. Ein MBT ist hier nicht flexibel. Natürlich hat er einen großen Tank und viel Munition dabei, aber er kann nur dies dabei haben und gerade eben keine Infanterie und auch sonst nichts anderes geschützt transportieren. Er ist damit weniger flexibel als ein SPz. Der Mittlere Panzer sollte aber maximal flexibel sein da Operationen in der Tiefe .
Wieso verwenden eigentlich alle den Begriff Sappeurpanzer?! Ich schrieb von Sappeuren als neuer Truppengattung, den Panzer der aus dem MBT hervorgehen soll bezeichne ich aber als Schweren Panzer. Früher hätte man Schwerer Kampfpanzer geschrieben. So wie der MBT bspw aus dem Mittleren Kampfpanzer hervor gegangen ist. Die Sappeure verwenden als Truppe nur unter anderem den Schweren Panzer, daneben aber auch noch andere Systeme. Ein sehr großes Vorbild ist für mich bis heute die 79 britische Panzerdivsion im Zweiten Weltkrieg, deren Fähigkeiten zum Teil nie mehr erreicht wurden, auch heute nicht.
Abgesehen von der 140mm Kanone sollte der Schwere Panzer mehrere (meiner Meinung nach Zwei) fernbedienbare Waffenstationen haben, vergleichbar der FLW 200. Das koaxiale MG sollte zudem durch ein koaxiales 25mm Granatmaschinengewehr (XM307) ersetzt werden. Die Waffenstationen sollten ebenfalls jeweils ein 25mm Granatmaschinengewehr haben (insgesamt also 3 dieser Waffen). Dazu noch Hardkillsysteme wie Trophy und eine stärkere Mehrzweckwurfanlage.
Da es heute bereits FLW 200 mit einer 20mm Maschinenkanone gibt, wäre es auch denkbar, eine der Waffenstationen mit einer rückstoßfreien 30mm Maschinenkanone zu versehen. Ich habe so eine MK mal einem Wiesel Prototypen gesehen. Wenn dies technisch machbar wäre, sollte daher eine der Waffenstationen eine solche MK haben. So dass der Schwere Panzer dann auf zwei 25mm Granatmaschinengewehre und 1 30mm MK käme.
In der Kampfwertsteigerung 3 die für das Jahr 2008 vorgesehen war, war für den Leopard 2 eine 140mm Kanone mit Ladeautomatik vorgesehen. Diese Kanone wurde auch entwickelt, es gibt einen Prototypen davon. Die Kadenz wäre höher gewesen als jetzt bei der 120mm Kanone.
Die Reichweite ist zudem gar nicht so wesentlich, viel wesentlicher ist die gewaltig viel größere Wirkung und Geschwindigkeit des Geschosses.
Zudem würde ich neben den bisher schon existierenden üblichen Geschossen Granaten mit einer geringeren Treibladung und einem dafür größeren Sprengkopf vorsehen, der jedoch nicht auf das Durchschlagen von Panzerung , sondern auf möglichst große Flächenwirkung hin konzipiert wäre. Diese Granaten würde ich als Reminiszenz Petarden nennen. Sie hätten eine deutlich geringere Geschwindigkeit und Reichweiet und würden nicht im Panzerkampf, aber im Kampf gegen Stellungen zum Einsatz kommen. Sie hätten zudem eine viel größere Wirkung, da der Sprengkopf vorne viel größer wäre. Aufgrund von größerem Gewicht und geringerer Treibladung (bei gleichen Abmessungen) könnte man damit viel steiler ballistisch wirken und auf viel kürzere Distanzen ballistisch wirken. Die Wirkung sollte dann im Ziel sogar deutlich größer sein als die einer 155mm Artilleriegranate. Damit könnte der Schwere Panzer extremstes massivstes Flächenfeuer legen.
Solche Petarden-Munition könnte man mit thermobarischen Sprengköpfen versehen. Die Wirkung wäre extrem. Gerade für den Kampf in Städten wäre solche Munition von einer Wirkung, gegen die keine feindliche Stellung in irgendeiner Weise bestehen könnte.
Daneben aber die übliche Munition, die für die 140mm Kanone ja auch schon entwickelt wurde. Ein wesentlicher Aspekt wäre hier die Mündungsenergie, die schon beim Prototypen damals mehr als doppelt so groß war wie die eine 120mm Kanone. Heute wäre hier Munition möglich, die zudem noch einen Raketenmotor beinhaltet. Nach dem Abfeuern und einer gewissen Flugzeit startet dieser dann und beschleunigt dass Geschoss noch weiter. Damit wären Geschwindigkeiten kurz vor dem Auftreffen im Bereich von Mach 6 aufwärts möglich. Kein Hardkillsystem könnte solche Geschosse jemals abfangen.
Um dir mal den Faktor Geschwindigkeit mit Zahlen versehen zu visualisieren:
ASPRO-A kann eine RPG-7 mit bis zu 90% Wahrscheinlichkeit abfangen. Eine immense Leistung, absolut überzeugend. Ich würde deshalb jedes Fahrzeug mit diesem System ausrüsten wenn ich irgend etwas zu sagen hätte. Aber: Eine RPG-7 hat gerade mal eine V0 von 120 m/s. Das ist nicht gerade schnell. Eine TOW kommt auch nur auf gemütliche 200 m/s.
Demgegenüber wäre es problemlos möglich, Raketen zu bauen, die (insbesondere auf die letzten 100 m extrem schnell daher kommen. An solchen Systemen wird auch schon gearbeitet. Geschwindigkeiten von um die Mach 4 werden jetzt schon bei Prototypen erreicht. Alles über ca 1000 m/s können Hardkillsysteme heute noch gar nicht abfangen, also 0%. In Zukunft ist hier zwar eine Leistungssteigerung denkbar, aber die Abfangchance wird bei weitem nicht so groß sein, dass ist systeminhärent eine Frage von Aktion und Reaktion. Es ist physikalisch nicht möglich, die Reaktionszeit des Abfangschusses entsprechend schnell zu machen. Wenn eine Rakete mit 1000 m/s oder auch jetzt schon 1500 m/s daher kommt, dann legt sie die maximal 20 m in welchen der Abfangschuß die Rakete treffen muß (von 10 m bis 30 m Abstand vom Panzer) in so kurzer Zeit zurück, dass das Abwehrsystem sie nicht mehr zu greifen kriegt. Dies gilt noch umso mehr, wenn die Geschwindigkeit bei einer Rakete ständig varriert wird auf dem Flug, die Rakete also die Geschwindigkeit während des Anfluges ändert.
Um Hardkillsysteme zu umgehen wird sogar schon an Granaten gearbeitet, die einen Raketenmotor beinhalten um damit die Geschwindigkeit während des Fluges zu verändern. Nennt sich XM1111. Eine NLOS Munition für Panzerkanonen, bei denen das Geschoss zunächst ballistisch fliegt, dann aber ein Raketentriebwerk zündet, seine Geschwindigkeit immens erhöht und ändert. Die Munition wird ab 2013 schon zur Verfügung stehen und kann ebenfalls von keinem Hardkillsystem abgefangen werden.
In Zukunft ist denkbar, dass die höchst entwickelten Hardkillsysteme gegen solche Waffen dann doch eine geringe Abfangchance haben werden. Diese wird aber nie ausreichend groß sein und niemals 100% erreichen.
blasrohr:
Zitat:Zu dem sind Schützenpanzer nicht unbedingt schneller als MBTs, MBTs füllen den (Lade)Raum den Spz für die Grennis brauchen, mit einem gewaltigen Motorblock und Treibstofftanks aus. Man brauch keinen Laderaum beim Spz umfunktionieren.
Primär mit dem Motorblock und mit der großkalibrigen Munition, da ja ein immenses Gewicht (Panzerung usw) geschleppt werden muß. SPz sind wegen der immensen Motorisierung der MBT natürlich nicht schneller, wenn beide Systeme auf dem gleichen ebenen Gelände nebeneinander um die Wette fahren würden. Aber dass sind eben Laborwerte, die sich auf bestimmte Umstände beziehen. Es geht in der Praxis nicht um die mögliche erreichbare Geschwindigkeit unter bestimmten Bedingungen, sondern um die tatsächlich im Schnitt erreichbaren Geschwindigkeiten über einen längeren Zeitraum. Ein SPz wie der K-21 ist immer sehr viel geländegängiger und mobiler als ein MBT je sein könnte. Im Schnitt, über eine größere Strecke hinweg kommen solche SPz eher zum Ziel als ein MBT.
Der multifunktioniale Laderaum macht den SPz zudem flexibler. Er kann diesen für Treibstoff/Mun nutzen oder auch Infanterie damit transportieren, oder auch Nachschubgüter anderer Art. Primär geht es mir um diese Flexiblität, dass also der Mittlere Panzer möglichst flexibel ist. Ein MBT ist hier nicht flexibel. Natürlich hat er einen großen Tank und viel Munition dabei, aber er kann nur dies dabei haben und gerade eben keine Infanterie und auch sonst nichts anderes geschützt transportieren. Er ist damit weniger flexibel als ein SPz. Der Mittlere Panzer sollte aber maximal flexibel sein da Operationen in der Tiefe .
Zitat:Zu dem Sappeurpanzer.
Wieso verwenden eigentlich alle den Begriff Sappeurpanzer?! Ich schrieb von Sappeuren als neuer Truppengattung, den Panzer der aus dem MBT hervorgehen soll bezeichne ich aber als Schweren Panzer. Früher hätte man Schwerer Kampfpanzer geschrieben. So wie der MBT bspw aus dem Mittleren Kampfpanzer hervor gegangen ist. Die Sappeure verwenden als Truppe nur unter anderem den Schweren Panzer, daneben aber auch noch andere Systeme. Ein sehr großes Vorbild ist für mich bis heute die 79 britische Panzerdivsion im Zweiten Weltkrieg, deren Fähigkeiten zum Teil nie mehr erreicht wurden, auch heute nicht.
Zitat:welche Bewaffnung soll für den Häuserkampfer haben?
Abgesehen von der 140mm Kanone sollte der Schwere Panzer mehrere (meiner Meinung nach Zwei) fernbedienbare Waffenstationen haben, vergleichbar der FLW 200. Das koaxiale MG sollte zudem durch ein koaxiales 25mm Granatmaschinengewehr (XM307) ersetzt werden. Die Waffenstationen sollten ebenfalls jeweils ein 25mm Granatmaschinengewehr haben (insgesamt also 3 dieser Waffen). Dazu noch Hardkillsysteme wie Trophy und eine stärkere Mehrzweckwurfanlage.
Da es heute bereits FLW 200 mit einer 20mm Maschinenkanone gibt, wäre es auch denkbar, eine der Waffenstationen mit einer rückstoßfreien 30mm Maschinenkanone zu versehen. Ich habe so eine MK mal einem Wiesel Prototypen gesehen. Wenn dies technisch machbar wäre, sollte daher eine der Waffenstationen eine solche MK haben. So dass der Schwere Panzer dann auf zwei 25mm Granatmaschinengewehre und 1 30mm MK käme.
Zitat:140mm-Geschütze sind schwer und haben eine gewaltige Reichweite, aber eine geringere Kadenz.
In der Kampfwertsteigerung 3 die für das Jahr 2008 vorgesehen war, war für den Leopard 2 eine 140mm Kanone mit Ladeautomatik vorgesehen. Diese Kanone wurde auch entwickelt, es gibt einen Prototypen davon. Die Kadenz wäre höher gewesen als jetzt bei der 120mm Kanone.
Die Reichweite ist zudem gar nicht so wesentlich, viel wesentlicher ist die gewaltig viel größere Wirkung und Geschwindigkeit des Geschosses.
Zitat:Wie soll die Munition aussehen?
Zudem würde ich neben den bisher schon existierenden üblichen Geschossen Granaten mit einer geringeren Treibladung und einem dafür größeren Sprengkopf vorsehen, der jedoch nicht auf das Durchschlagen von Panzerung , sondern auf möglichst große Flächenwirkung hin konzipiert wäre. Diese Granaten würde ich als Reminiszenz Petarden nennen. Sie hätten eine deutlich geringere Geschwindigkeit und Reichweiet und würden nicht im Panzerkampf, aber im Kampf gegen Stellungen zum Einsatz kommen. Sie hätten zudem eine viel größere Wirkung, da der Sprengkopf vorne viel größer wäre. Aufgrund von größerem Gewicht und geringerer Treibladung (bei gleichen Abmessungen) könnte man damit viel steiler ballistisch wirken und auf viel kürzere Distanzen ballistisch wirken. Die Wirkung sollte dann im Ziel sogar deutlich größer sein als die einer 155mm Artilleriegranate. Damit könnte der Schwere Panzer extremstes massivstes Flächenfeuer legen.
Solche Petarden-Munition könnte man mit thermobarischen Sprengköpfen versehen. Die Wirkung wäre extrem. Gerade für den Kampf in Städten wäre solche Munition von einer Wirkung, gegen die keine feindliche Stellung in irgendeiner Weise bestehen könnte.
Daneben aber die übliche Munition, die für die 140mm Kanone ja auch schon entwickelt wurde. Ein wesentlicher Aspekt wäre hier die Mündungsenergie, die schon beim Prototypen damals mehr als doppelt so groß war wie die eine 120mm Kanone. Heute wäre hier Munition möglich, die zudem noch einen Raketenmotor beinhaltet. Nach dem Abfeuern und einer gewissen Flugzeit startet dieser dann und beschleunigt dass Geschoss noch weiter. Damit wären Geschwindigkeiten kurz vor dem Auftreffen im Bereich von Mach 6 aufwärts möglich. Kein Hardkillsystem könnte solche Geschosse jemals abfangen.