Zukünftige Entwicklungen und Konzeptionen von Panzerfahrzeugen

[Nightwatch]

Wenn du genauer gelesen hättest, hättest du festgestellt, dass dies gar nicht meine primäre Logik ist, sondern dass ich damit explizit auf Belupoes Duell 1 : 1 eingegangen bin um ihm mit dieser Logik die Schwächen dieser Duell-Bewertung aufzuzeigen.

Der springende Punkt ist doch, dass deine Logik so eben nicht mehr funktioniert sobald der MBT ein Hard Kill System hat.

Das ist wiederum eine sehr radikale Position von dir, die ich so nicht teilen kann. Auch in Zukunft werden Panzer durch Raketen bekämpfbar bleiben.

Warum? Weils schon immer so war? Wenn Hardkillsysteme das halten was sie versprechen ist die effektive Bekämpfung von MBTs durch ATGMs nicht mehr möglich. Natürlich kann man taktische Situationen generieren in denen das System überfordert ist. Aber das sind unrealistische Sandkastenspielereien.

Ich sehe es eher so, dass der Panzer an sich aufgrund der Entwicklung bei den Hardkillsystemen als System weiter wichtig bleiben wird. Er wird eben nicht obsolet werden, sondern seine große Wichtigkeit dank Abstandsaktiver Maßnahmen weiter behalten. Er wird aber weiter durch Raketen und andere Mittel zerstörbar sein. Meiner Meinung nach wird es hier am wahrscheinlichsten zu einem Rüstungswettlauf kommen, denn auf längere Zeit hin keine der beiden Seiten eindeutig gewinnen wird.

Ohne Hardkillsysteme wäre der MBT tot, soweit stimme ich zu. Aber wie soll ein Rüstungswettlauf stattfinden? Das Entwicklungspotential bei ATGMs ist durch das grundsätzliche Funktionsprinzip beschränkt. Man kann den Gefechtskopf größer machen oder mit Tandemwirkmitteln arbeiten aber recht viel mehr ist da nicht. Hardkillsysteme dagegen sind noch längst nicht voll ausgereift und haben noch ein gewaltiges Potential. Meines Erachtens werden sie sich durchsetzen und dominieren.
Dies besonders weil diese Systeme abseits theoretischer Überlegungen im Feld im Regelfall nicht auf die modernsten Abwehrmittel treffen werden. Die absolute Mehrheit werden immer veraltete Systeme mit dem technologischen Stand der Achtziger Jahre sein. Wir müssen gegen das rüsten was der Gegner auf absehbare Zeit kann und hat, nicht was theoretisch möglich wäre. Das Geld haben wir leider nicht.

Um hier ausreichend flexibel zu sein und um zukünftige Bedrohungen und zukünftige passive Panzerungen auch ohne Raketen bekämpfen zu können, fordere ich unter anderem aber ja einen Schweren Panzer und eine 140mm Hauptkanone für diesen.

Gegen welchen Gegner mit einer hochgerüsteten Panzerwaffe wollen wir denn in den Krieg ziehen? Die Wahrscheinlichkeit das wir uns in den nächsten drei Jahrzehnten mit modernen Panzerbrigaden beschäftigen müssen liegt im Promillebereich. Wir müssen unsere Panzerfahrzeuge dagegen vermehrt gegen Bedrohungen schützen die von Panzerabwehrlenkwaffen ausgehen. Das sind wahrscheinliche Bedrohungsszenarien

Angesichts der Möglichkeiten, die moderne Artillerie heute gegen Panzer hat, gilt diese Aussage auch für Panzerarmeen.

Um mich zu wiederholen, welche Gegner hat eine moderne Artillerie? Nicht mal die Russen kriegen das Zusammenspiel von Artillerie und Aufklärung vernünftig hin. Ich halte nicht so viel davon ständig in diesen Luftschlössern zu diskutieren. Wir müssen unsere Streitkräfte auf das ausrichten was die anderen haben und können. Es bringt nichts gegen uns selber zu rüsten und immer mehr Kohle zu versenken nur weil man die eigenen Waffensysteme theoretisch mit einer modernen Bilderbucharmee überwinden könnte.

Tatsächlich hat dann primär die Artillerie das Zerschlagen des Stellungssystems der Hisbollah ermöglicht und die Verluste an Kampfpanzern massiv reduziert. Man lächelt vielleicht über die Idee des Planquadratschießens, aber die Wirkung von Artillerie ist gerade eben für den Einsatz von Panzern gegen einen ernsthaften Gegner absolut wesentlich.
Die Artillerie kann hier wegen der Wirkung, Flexibilität und Ausdauer im Feuer nicht durch reine Luftangriffe ersetzt werden. Letztendlich wurde das Stellungssystem der Hisbollah vor allem durch eine Kombination der Arbeit von Pionieren (sic), Artillerie und Kampfpanzern zerschlagen. Gerade deshalb ja mein Vorschlag, diese Einheiten in einer neuen Truppengattung der Sappeure zusammen zu fassen.

Die Kampfpanzer und Überschweren Transportpanzer der Israelis erwiesen sich ohne Artillerie anfangs als zu schwach, der Einbruch war dann nur mühsam möglich. Das lag meiner Meinung nach allerdings auch daran, dass Israel unter Zeitdruck agierte. Zukünftige Kriege müssen langsamer geführt werden, bedachter. Man muß sich mehr Zeit lassen. Das beißt sich natürlich mit unserer schnelllebigen Kultur/Medienwelt/Politik/Gesellschaft.

Tatsächlich war die Zusammenarbeit zwischen Artillerie und Panzerwaffe im Libanonkrieg eher mangelhaft. Genauso wie die Zusammenarbeit von Panzer und Infanterie. Besser lief die Koordination zwischen Infanterie und Artillerie. Im Libanon sah es schlicht so aus, das die Panzer dem israelischen Selbstverständnis entsprechend halsbrecherisch und unkoordiniert vorgestürmt sind. Infanterie und Artillerie zogen davon unabhängig ihr eigenes Ding durch.
Die Verluste waren niedrig weil das Merkava Schutzkonzept funktionierte und viele Treffer schlicht und einfach keine Wirkung erzielen konnten. Zudem stellte sich die Hibsollah ungern den Panzerverbänden sondern bekämpfte lieber die Infanterie aus befestigten Stellungen und urbanen Gebiet.
Deine Konzepte hierzu sind schön und gut, bei den Israelis mangelt(e) es aber schlicht und einfach am Grundverständnis. Infanterie und Panzer wirkten historisch nur im sehr eingeschränkten Maße zusammen. In den Kriegen von 54, 67 und 73 findet sich selten eine ordentliche Zusammenarbeit von Panzern und Infanterie. Wenn man sich die Berichte von den Panzerkämpfen auf dem Golan und im Sinai ansieht ist es immer das selbe Drama: Die Panzer agieren bis einschlich Battalionsebene unabhängig von der unterstützenden Infanterie. Und das funktionierte nur immer so gut weil die feindliche Infanterie entweder aufgesessen erwischt wurde oder den Kampf verweigerte und floh als die Panzer anrückten. Wenn die Infanterie man standhielt wurde sie ignoriert oder es wurde hässlich bis man endlich die eigene Infanterie ankarrte.
Es kommt nicht von ungefähr das die Israelis keinen Schützenpanzer haben. Geld spielte zwar auch immer eine Rolle aber im wesentlichen liegt es daran, dass die Armee von den Panzeroffizieren dominiert wurde und man ja ohne mechanisierte Infanterie jeden Krieg gewinnen konnte. Entsprechend gibt es halt bis heute nur recht schwere Transportpanzer als Mutterschiffe für die Infanterie. Und das nicht mal für alle Einheiten, viele Verbände sich garnicht mal ordentlich motorisiert.
Wenn du da was anfangen willst müsste man schon Maschinenkanonen auf den Namer setzen und ihnen beibringen was man damit alles anstellen kann. In jüngster Zeit ist das vor allem unter Ashkenazi zwar deutlich besser geworden aber die haben da noch gewaltig Potential.

Auch eine überschwere PALR könnte mit Leichtigkeit von leichten Fahrzeugen aus transportiert werden (Wiesel).

Wenn das Ding bis zu ner viertel Tonne wiegt ist das ein Einschussgerät. Nicht gerade Zielführend wenn du es in relevanter Anzahl mit was auch immer transportieren willst. Da hilft dann auch kein Zerlegen der Waffe. Was bringt es einem Infanterietrupp wenn er einen Panzer evtl vernichten kann und der Rest trotzdem durchbricht? Panzerabwehrwaffen funktionieren deswegen weil sie einfach und in großer Zahl einsetzbar sind. Ein komplexes Panzerabwehrsystem das sich durch Gewicht und Größe hervortut ist nichts für die leichte Infanterie. Da kannst du gleich wieder Jagdpanzer einführen.

Itzo laßt mich lachen! Warum reiten hier alle eigentlich dermaßen auf der TOW herum???

Weil gefühlte 95% aller im Umlauf befindlichen Panzerabwehrwaffen einen vergleichbaren technologischen Stand haben. Die Diskussion um ein fiktives Waffensystem das so vielleicht schon konzeptionell nicht funktionieren wird ist angesichts dessen was tatsächlich in den Arsenalen vorhanden ist reichlich sinnlos.

Das folgende System wiegt bspw gerade mal 55 kg bei einer Reichweite von 25 km: Eine 5 Mann Infanteriegruppe könnte es zerlegt ebenfalls mit Leichtigkeit transportieren:

Ja schön und was will man damit schon allein gegen Trophy?