21.03.2013, 05:52
Zitat:Das lag daran, dass man zu dem Zeitpunkt noch nicht die Balance zwischen Feuerkraft, Panzerung und Mobilität gefunden hatte.
Genau genommen lag es primär an der damals anderen Doktrin. Heutige Kampfpanzer wären vom Gewicht und von der Panzerung her nach damaliger Einordnung alle Überschwere Kampfpanzer gewesen. Es gab damals zudem von der Konzeption und Doktrin her genau genommen sogar noch keine echte eigene Panzerwaffe, als eigene Truppengattung im heutigen Sinne. Je nach Art der Panzer und Doktrin wurden Panzer als Waffe der Infanterie (Schwere Panzer) oder als moderne Kavallerie (leichte Panzer) vestanden. Je nach Herkunft und Sozialisation der jeweiligen Truppenführer/Offizere gab es damals daher völlig unterschiedliche Ansichten über die Einsatzweise, die Doktrin des Panzereinsatzes also.
Erst aus der deutschen Weiterentwicklung der sowjetischen Doktrin des Schlages in die Tiefe entstand dann nach dem Zweiten Weltkrieg die Idee, dass man diese Kampfweise auch nur mit Mittleren Kampfpanzern führen könnte und so entstand das Konzept des Main Battle Tank und die Panzerwaffe als eigene Truppengattung mit einer auf den MBT hin ausgerichteten Doktrin. Es geht also nicht um die Frage der Balance von Feuerkraft, Panzerung und Mobilität, den dass ist das Konzept des MBT. Sondern es geht um die Frage, neuer, anderer Konzepte.
Zitat:Das ist ein technisches Problem. Du müsstest eine Kanone entwickeln, mit der man sowohl über 30 bis 50 km Artillerie-Granaten verschießen kann und auf wenige Kilometer Entfernung Panzergeschosse abfeuern kann.
Das ist kein technisches Problem, sondern eben nur eines der Konzeption. Mit heutigen Panzerkanonen und moderner Munition könnte man bereits jetzt auf 20km bis 30km wirken, mit den schon in den 90er Jahren angedachten 140mm Kanonen (sind bereits fertig entwickelt worden als Prototypen) könnte man mit moderner Munition auch bis zu 50km wirken. Es wäre problemlos möglich, diese Reichweite noch zu steigern. Zudem gibt es eigentlich keine so klare Trennung zwischen Artilleriegranaten und Panzergranaten mehr.
Der Grund warum man dies nicht macht, ist keine Frage der Technik, sondern der geistigen Blockade aufgrund der Konzeption, weil ein Panzer eben ein MBT zu sein hat und man sich daher keine andere Einsatzweise vorstellen kann.
Zitat:Auch der Panzerturm wird sehr viel komplizierter, weil die Haubitze ihre Kanone sehr steil nach oben richten muss, was beim Kampfpanzer nicht notwendig ist.
Beim Kampf im Gebirge wie in Städten wäre es für Kampfpanzer sehr vorteilhaft, wenn sie ihre Kanone steil nach oben richten könnten, selbst wenn man das MBT Konzept weiter verwendet.
Russische Panzer in Grozny und US Panzer in irakischen Städten hatten regelmäßig das Problem, dass sie mit der Hauptkanone Gegner erst nach einigem Manövrieren bekämpfen konnten, einfach nur weil sie die Kanone nicht steil genug nach oben richten konnten.
Zitat:Die Kanonen von Schützenpanzern können keinen Kampfpanzer vernichten. Ich kenne jedenfalls keinen Schützenpanzer, der das kann. Der amerikanische Bradley kann ein paar drahtgelenkte Raketen abschießen. Wenn zwei weg sind, muss einer aus dem Turm steigen und die Raketen nachladen. Der Bradley ist ein Beispiel dafür, wie man es nicht machen sollte.
Die M2 SPz haben trotz dieses Defizites und trotz ihres Alters ! (Einsatz ab 1981) in den letzten größeren Panzerschlachten mit ihrem beschränkten Raketenarsenal mehr feindliche Kampfpanzer vernichtet als die US Kampfpanzer.
Moderne PALR sind zudem nicht mehr drahtgelenkt und höchst wirkungsvoll.
Zitat:Wenn die Typenvielfalt reduziert wird, dann hat man irgendwann einen einzigen Panzer, der nichts richtig kann. Der Bradley ist so ein Beispiel.
?? Der M2 kann das, was er können soll. Nämlich als SPz agieren. Die US Truppen im Irak waren mit dem M2 hoch zufrieden. Er transportiert Infanterie, und er unterstützt diese indem er mit seinen Waffen feindliche Infanterie bekämpft. Darüber hinaus hat er sich auch noch in den Panzerschlachten erstaunlich bewährt. Das einzige was ich gegenüber dem M2 als Kritik anmerken würde ist sein mangelnder Minenschutz und dass er nicht ausreichend kampfwertgesteigert wurde.
Der M2 ist ein SPz. Das kann er richtig. Zu etwas anderem war er zudem nie angedacht.
Zitat:Ich finde, dass die Bundeswehr es richtig gemacht hat, jeweils einen Kampfpanzer, einen Schützenpanzer und einen Artilleriepanzer bereitzustellen.
Diese Aussage von dir zeigt klar auf, wie sehr du gedanklich in diesem Konzept fest hängst. Das war schon immer so, also ist es so, also ist es gut und wird immer so sein. Ala: Kavallerie wird immer da sein, weil es sie immer gab.
Der Kampfpanzer ist aber eben ein Konzept der Gegenwart, dass in der Zukunft fragwürdig ist. Da es hier um die zukünftige Konzeption von Panzerfahrzeugen geht, ist eben die Frage, ob das Konzept, die Idee und Doktrin des MBT in Zukunft eben so noch Sinn machen wird. Darüber ging hier die letzten Seiten die Diskussion.
Genau genommen käme man auch jetzt schon komplett ohne Kampfpanzer aus. Die zur Zeit verfügbaren MBT verlieren bereits an Bedeutung, was die Frage stellt, ob das Konzept des MBT eben überhaupt noch sinnvoll ist. Das war ja gerade eben die Diskussion: rechtfertigt der Nutzen die hohen Kosten überhaupt noch?!
Zitat:Wenn du einen Panzer entwickeln willst, der alles können soll: Truppentransporter, mobiles Artilleriegeschütz und Kampfpanzer, dann kriegst du einen Panzer, der nichts richtig kann.
Das will ich ja explizit nicht (im Gegensatz zu anderen hier). Hast du überhaupt meine Ausführungen dazu gelesen?
Zitat:Deshalb muss man einen Kompromiss zwischen Typenvielfalt für Spezialisierungen einerseits und Typenvereinheitlichung zur Kostenreduzierung andererseits finden.
So ist es. Und nichts anderes hatte ich beschrieben.
Wenn man aber das Konzept des MBT an sich aufgeben würde, und bewusst auf Radpanzer verzichten würde, dann wäre eine viel größere Vereinheitlichung möglich.