11.03.2013, 23:21
Fortführung aus dem F-35 Strang, da dort zu weit von der F-35 weg:
Zu folgendem:
Eine Buchempfehlung: Deep Survival. Geht nicht über den Luftkampf oder Piloten, obwohl solche auch in etlichen Teilen des Buches vorkommen, sondern über die Psychologie des Menschen in Extremsituationen. Mein Fazit daraus ist:
Gerade weil Piloten im Einsatz ihr Leben selbst IM Flugzeug aufs Spiel setzen, können sie aufgrund dieser Sozialisation den Gedanken an Roboter die sie im Luftkampf besiegen kaum ertragen. Die spezielle Pilotenkultur und -Mentalität, auf die in dem Buch Deep Survival als Positivbeispiel für mentale Stärke ! mehrfach eingegangen wird, bedingt, dass Piloten Roboter psychisch systeminhärent ablehnen müssen. Sie empfinden gegenüber solchen neuen Waffensystemen einen emotionalen Widerwillen, sie lehnen diese Systeme daher aus rein emotionalen, Unterbewussten Gründen grundsätzlich ab.
Das ist kein Vorwurf von mir gegen Piloten, im Gegenteil, ich achte die Mentalität und die geistigen Fähigkeiten gerade von Jagdfliegern sehr. Die Einstellung, die Sozialkultur von Kampfpiloten sind ein hochstehendes Vorbild für mich, represäntieren für mich die edelsten Einstellungen die ein Krieger heute haben kann. Ich bewundere aber auch mittelalterliche Ritter.
Das unterstelle ich Piloten gar nicht. Zudem weiß ich nicht, mangelns Kontakt zu Piloten, ob es nicht inzwischen etliche Piloten gibt die für Luftüberlegenheitsdrohnen sind. Ich bezweifle aber aus psychologischen Gründen das dies der Fall ist.
Ich verweise noch mal auf das Buch: Deep Survival: Menschen die in einer Survival-Situation sind, und der Luftkampf ist nichts anderees, lernen eben nicht sehr schnell jeden Vorteil zu nutzen, sie nutzen Vorteile nur innerhalb ihrer emotionalen, unterbewussten und damit sozialkulturellen Prägungen. Piloten können dabei im Schnitt aufgrund ihrer Mentalen Stärke sehr sicher mehr Vorteile nutzen als ich es in der gleichen Situation könnte. Nicht aufgrund ihrer Ausbildung, ihres rein handwerklichen Könnens, sondern aufgrund ihrer größeren Psychischen, Emotionalen Fähigkeiten.
Trotzdem agieren sie innerhalb bestimmter psychologischer Rahmenlinien. Und gerade der Einsatz ihres eigenen Lebens, ihre Pilotenkultur die sich daraus ergibt, negiert EMOTIONAL im Schnitt den Einsatz von Robotern im Luftkampf als etwas "Widernatürliches", von Grund auf ablehnenswertes.
Hab ich das je behauptet? Nein!
Ich bin der festen Überzeugung, dass Piloten im echten und scharfen Kriegseinsatz den Dogfight heute unter allen Umständen vermeiden werden. Weil er zu viele Unwägbarkeiten enthält und das Risiko im Vergleich zum Nutzen zu groß ist. Das weiß selbst ein Laie wie ich, item werden es Piloten erst recht wissen.
Rein praktisch sieht man auch, dass die Luftkämpfe der letzten sagen wir 10 Jahre nicht mehr vom Dogfight geprägt waren, im Gegenteil. Empirisch, durch die Untersuchung also der Luftkämpfe die statt fanden kann man belegen, dass Piloten keineswegs den Dogfight suchen, sondern im Gegenteil lieber auf Abstand agieren wenn es wirklich um Leben und Tod geht.
Das bei Manövern und bloßen Übungen gerne Dogfight geflogen wird, liegt wieder an der gleichen psychologischen Grundlage, dem Spaß am Fliegen, der Pilotenkultur, der Psychologie und Mentalität der Piloten. Das bezieht sich aber natürlich nur auf Manöver wo man eben nicht stirbt wenn es schief geht.
Ich habe lediglich behauptet: dass Piloten aus der gleichen Kultur, der gleichen Motivation, der gleichen Emotionalen Bewertung ihres Berufs (Berufung!) heraus Roboter als Gegner unterbewussst rein emotional ablehnen und dann erst rationale Gründe für ihre Ablehnung zusammen suchen. Aus dem gleichen Grund, warum Schachgroßmeister und viele gute Schachspieler die Schachcomputer ablehnten und zum teil immer noch ablehnen. Noch vor wenigen Jahrzehnten hieß es, ein Computer werde NIE einen Menschen im Schach schlagen können. Inzwischen können die Computer nicht mehr vom Menschen geschlagen werden.
Ich achte Piloten und ihre Kultur überaus. Ihre Einstellung und Denkweise verhindert aber meiner These nach, dass sie Veränderungen in der Umwelt die statt finden wahrnehmen können. Piloten haben ein bestimmtes Modell der Realität. Die Realität aber beginnt sich nun zu ändern, was ich als Außenseiter sehe, weil ich eben nicht das Modell der Piloten habe, und daher nicht gezwungen bin, die Realität mit diesem Modell abzugleichen. Ich sehe gerade deshalb die Veränderungen der Realität. Währen der Pilot weiter sein Modell der Realität sieht.
These:
Gerade dieser Umstand, dass Piloten ein bestimmtes Modell der Realität haben (Luftkampf - Mann gegen Mann) schränkt sie hier psychologisch und emotional immens ein, wenn die Realität sich verändert und mehr und mehr von diesem Modell abweicht.
spooky:
Zunächst mal kommt eine solche Drohne nie allein, fällt die eine aus, kämpfen die anderen weiter. Durch geringe Größe und technische Vereinfachung (kein Pilot - weniger Technik) kann man viel mehr solcher Drohnen für die gleichen Kosten beschaffen und einsetzen.
Zum zweiten kann man solche Systeme gerade im Luftkampf sehr weitgehend automatisieren. Das macht selbst bei einer Steuerung vom Boden aus Sinn, um den Datentransfer damit zu reduzieren, der ansonsten bei vielen Drohnen in der Luft von der Menge her unbeherrschbar wird.
Solche Luftüberlegenheitsdrohnen sollten daher so beschaffen werden, dass sie ein Pilot vom Boden aus fliegen kann, dass sie aber auch völlig Autonom agieren können bei Verlust der Verbindung und dass der Pilot auch bei Normalbetrieb durch bestimmte autonome Prozesse unterstützt wird.
Eine wichtige und interessante Frage, auf die ich auch keine Antwort habe. Es gibt aber zumindest den Gedanken schon länger und entsprechende allgemeine Konzepte wurden immer wieder mal angedacht.
Die nEUROn des von mir überaus geschätzten Konzerns Dassault geht in diese Richtung. Dassault will diese Stealth-Drohne für alle möglichen Verwendungen als Technologiedemonstrator testen.
Bei einer Drohne mit einer Verbindung zum Boden würde der Mensch immer noch so viele Entscheidungen treffen wie in einem modernen Kampfflugzeug auch. Und meiner Meinung nach sollte eine solche Luftüberlegenheitsdrohne sowohl autonom wie mit Verbindung agieren können.
Aber um beim rein autonomen Einsatz zu bleiben: Gerade für den reinen Luftkampf stelle ich mir einen rein autonomen Einsatz leichter vor. Das ist primär eine Frage der Programmierung, die wäre natürlich sehr schwierig und aufwendig, aber meiner Meinung nach machbar (anbei, ich bin auch kein Informatiker).
Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen.
Gerade deshalb finde ich bspw die nEUROn von Dassault so interessant und überlegen als Konzept. Weil man hier nicht wie andere Firmen sofort ein fertiges Produkt entwickeln will, sondern die Drohne erstmal als Technologiedemonstrator und Plattform für Versuche versteht.
Man könnte die nEUROn meiner Meinung nach als Grundlage für eine Luftüberlegenheitsdrohne hernehmen, gerade weil Dassault mit dieser Drohne das Ziel möglichst weitgehender Autonomie hat, dass die Drohne also auch selbstständig agieren kann!
Nach der Rafale wäre das, wenn es funktioniert, der nächste Meisterstreich von Dassault. Ich finde es einfach nur Schade, dass Deutschland nicht die Rafale beschafft hat und ebenso schade, dass wir jetzt bei der nEUROn nicht dabei sind. Erneut verpassen hier Deutschland wie Frankreich eine hervorragende Chance für eine Zusammenarbeit in einem wichtigen Punkt.
Und hier seht ihr die wunderschöne Zukunft des Luftkampfes zum ersten Mal fliegen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=VC0MhY0TPnQ">http://www.youtube.com/watch?v=VC0MhY0TPnQ</a><!-- m -->
Das US-Äquivalent war schon früher flugfähig, ist aber nicht so ambitioniert in Bezug auf die Autonomie und vor allem auch auf die Vielseitigkeit wie die nEUROn:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=tH_PxXNREgg">http://www.youtube.com/watch?v=tH_PxXNREgg</a><!-- m -->
Die X-47 wurde von Anfang an gezielter entwickelt auf die Aufgabe hin, von Trägern aus starten zu können und primär Bomben werfen zu können, also mit dem Primärziel, feindliche Luftverteidigung niederkämpfen zu können. Sie zielt daher schon auf ein bestimmtes fertiges Produkt ab.
Mit dem Konkurrenzmodel von Boeing, der X-45 wurde sogar schon 2005 im Versuch bewiesen, dass der autonome Einsatz möglich ist, und das ist jetzt 8 Jahre her. Die X-45 führte bereits damals einen autonomen Angriff durch und unterstützte bei einem weiteren Angriff den Operator durch die Übernahme bestimmter Prozesse. Dann gibt es noch die aktuellere Phantom Ray von Boeing, die aber wieder vor allem als Bomber angedacht ist, aber immerhin bereits Teilautonom agieren soll.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=VguX17SXjAg">http://www.youtube.com/watch?v=VguX17SXjAg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=kfDh5tvqXhs">http://www.youtube.com/watch?v=kfDh5tvqXhs</a><!-- m -->
Und schließlich die Taranis von BAE, die ebenfalls je nach Wahl Teilautonom oder völlig Autonom agieren soll und eventuell auch als Basis für eine Luftüberlegenheitsdrohne dienen könnte. Die aber im Moment noch nicht so weit entwickelt ist wie die meiner Meinung nach überlegene nEUROn.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=nKyo_AOyEnc">http://www.youtube.com/watch?v=nKyo_AOyEnc</a><!-- m -->
Zu folgendem:
Zitat:Dein Argument, worauf Du diese ganze Schlussfolgerung aufbaust, ist, dass Leute in ihren Denkmustern festgefahren sind und sich nicht ändern wollen. Ein Kampfpilot setzt aber jedesmal sein Leben aufs Spiel, wenn er in den Einsatz fliegt.
Eine Buchempfehlung: Deep Survival. Geht nicht über den Luftkampf oder Piloten, obwohl solche auch in etlichen Teilen des Buches vorkommen, sondern über die Psychologie des Menschen in Extremsituationen. Mein Fazit daraus ist:
Gerade weil Piloten im Einsatz ihr Leben selbst IM Flugzeug aufs Spiel setzen, können sie aufgrund dieser Sozialisation den Gedanken an Roboter die sie im Luftkampf besiegen kaum ertragen. Die spezielle Pilotenkultur und -Mentalität, auf die in dem Buch Deep Survival als Positivbeispiel für mentale Stärke ! mehrfach eingegangen wird, bedingt, dass Piloten Roboter psychisch systeminhärent ablehnen müssen. Sie empfinden gegenüber solchen neuen Waffensystemen einen emotionalen Widerwillen, sie lehnen diese Systeme daher aus rein emotionalen, Unterbewussten Gründen grundsätzlich ab.
Das ist kein Vorwurf von mir gegen Piloten, im Gegenteil, ich achte die Mentalität und die geistigen Fähigkeiten gerade von Jagdfliegern sehr. Die Einstellung, die Sozialkultur von Kampfpiloten sind ein hochstehendes Vorbild für mich, represäntieren für mich die edelsten Einstellungen die ein Krieger heute haben kann. Ich bewundere aber auch mittelalterliche Ritter.
Zitat:Menschen, die einer solchen Situation ausgesetzt sind, lernen sehr schnell, jeden Vorteil zu nutzen, der ihre Überlebenschancen erhöht. Weil sie sonst sterben. Es ist einfach absurd, von Deinem Schreibtisch aus den Piloten, die mit der F-35 üben, zu unterstellen, sie hätten weniger Ahnung davon als Du selber.
Das unterstelle ich Piloten gar nicht. Zudem weiß ich nicht, mangelns Kontakt zu Piloten, ob es nicht inzwischen etliche Piloten gibt die für Luftüberlegenheitsdrohnen sind. Ich bezweifle aber aus psychologischen Gründen das dies der Fall ist.
Ich verweise noch mal auf das Buch: Deep Survival: Menschen die in einer Survival-Situation sind, und der Luftkampf ist nichts anderees, lernen eben nicht sehr schnell jeden Vorteil zu nutzen, sie nutzen Vorteile nur innerhalb ihrer emotionalen, unterbewussten und damit sozialkulturellen Prägungen. Piloten können dabei im Schnitt aufgrund ihrer Mentalen Stärke sehr sicher mehr Vorteile nutzen als ich es in der gleichen Situation könnte. Nicht aufgrund ihrer Ausbildung, ihres rein handwerklichen Könnens, sondern aufgrund ihrer größeren Psychischen, Emotionalen Fähigkeiten.
Trotzdem agieren sie innerhalb bestimmter psychologischer Rahmenlinien. Und gerade der Einsatz ihres eigenen Lebens, ihre Pilotenkultur die sich daraus ergibt, negiert EMOTIONAL im Schnitt den Einsatz von Robotern im Luftkampf als etwas "Widernatürliches", von Grund auf ablehnenswertes.
Zitat: Aber Du kannst mir natürlich gerne beweisen, dass sämtliche Piloten im Ernstfall lieber den Dogfight suchen als den BVR-Kampf und sowieso alles Dumpfbacken sind.
Hab ich das je behauptet? Nein!
Ich bin der festen Überzeugung, dass Piloten im echten und scharfen Kriegseinsatz den Dogfight heute unter allen Umständen vermeiden werden. Weil er zu viele Unwägbarkeiten enthält und das Risiko im Vergleich zum Nutzen zu groß ist. Das weiß selbst ein Laie wie ich, item werden es Piloten erst recht wissen.
Rein praktisch sieht man auch, dass die Luftkämpfe der letzten sagen wir 10 Jahre nicht mehr vom Dogfight geprägt waren, im Gegenteil. Empirisch, durch die Untersuchung also der Luftkämpfe die statt fanden kann man belegen, dass Piloten keineswegs den Dogfight suchen, sondern im Gegenteil lieber auf Abstand agieren wenn es wirklich um Leben und Tod geht.
Das bei Manövern und bloßen Übungen gerne Dogfight geflogen wird, liegt wieder an der gleichen psychologischen Grundlage, dem Spaß am Fliegen, der Pilotenkultur, der Psychologie und Mentalität der Piloten. Das bezieht sich aber natürlich nur auf Manöver wo man eben nicht stirbt wenn es schief geht.
Ich habe lediglich behauptet: dass Piloten aus der gleichen Kultur, der gleichen Motivation, der gleichen Emotionalen Bewertung ihres Berufs (Berufung!) heraus Roboter als Gegner unterbewussst rein emotional ablehnen und dann erst rationale Gründe für ihre Ablehnung zusammen suchen. Aus dem gleichen Grund, warum Schachgroßmeister und viele gute Schachspieler die Schachcomputer ablehnten und zum teil immer noch ablehnen. Noch vor wenigen Jahrzehnten hieß es, ein Computer werde NIE einen Menschen im Schach schlagen können. Inzwischen können die Computer nicht mehr vom Menschen geschlagen werden.
Ich achte Piloten und ihre Kultur überaus. Ihre Einstellung und Denkweise verhindert aber meiner These nach, dass sie Veränderungen in der Umwelt die statt finden wahrnehmen können. Piloten haben ein bestimmtes Modell der Realität. Die Realität aber beginnt sich nun zu ändern, was ich als Außenseiter sehe, weil ich eben nicht das Modell der Piloten habe, und daher nicht gezwungen bin, die Realität mit diesem Modell abzugleichen. Ich sehe gerade deshalb die Veränderungen der Realität. Währen der Pilot weiter sein Modell der Realität sieht.
These:
Gerade dieser Umstand, dass Piloten ein bestimmtes Modell der Realität haben (Luftkampf - Mann gegen Mann) schränkt sie hier psychologisch und emotional immens ein, wenn die Realität sich verändert und mehr und mehr von diesem Modell abweicht.
spooky:
Zitat:ausserdem muss man dann auch mit einschränkungen bei der datenübertragung bis hin zu einem totalausfall rechnen. was nützt eine noch so agile luftkampfdrohne wenn der remote-pilot die verbindung verliert?
Zunächst mal kommt eine solche Drohne nie allein, fällt die eine aus, kämpfen die anderen weiter. Durch geringe Größe und technische Vereinfachung (kein Pilot - weniger Technik) kann man viel mehr solcher Drohnen für die gleichen Kosten beschaffen und einsetzen.
Zum zweiten kann man solche Systeme gerade im Luftkampf sehr weitgehend automatisieren. Das macht selbst bei einer Steuerung vom Boden aus Sinn, um den Datentransfer damit zu reduzieren, der ansonsten bei vielen Drohnen in der Luft von der Menge her unbeherrschbar wird.
Solche Luftüberlegenheitsdrohnen sollten daher so beschaffen werden, dass sie ein Pilot vom Boden aus fliegen kann, dass sie aber auch völlig Autonom agieren können bei Verlust der Verbindung und dass der Pilot auch bei Normalbetrieb durch bestimmte autonome Prozesse unterstützt wird.
Zitat:wo sind die ankündigungen der industrie das man autonome luftkampfdrohnen bauen kann und die technik dazu im griff hat?
Eine wichtige und interessante Frage, auf die ich auch keine Antwort habe. Es gibt aber zumindest den Gedanken schon länger und entsprechende allgemeine Konzepte wurden immer wieder mal angedacht.
Zitat:warum macht es denn dann keiner? selbst wenn sich alle piloten dagegen streuben würden, sollte es doch ein leichtes sein einen entsprechenden demonstrator aufzubauen um das beweisen zu können.
Die nEUROn des von mir überaus geschätzten Konzerns Dassault geht in diese Richtung. Dassault will diese Stealth-Drohne für alle möglichen Verwendungen als Technologiedemonstrator testen.
Zitat:vielleicht weil die welt auch in einem luftkampf am ende nicht so schwarz weiß ist und der mensch am ende doch die besseren entscheidungen trifft?
Bei einer Drohne mit einer Verbindung zum Boden würde der Mensch immer noch so viele Entscheidungen treffen wie in einem modernen Kampfflugzeug auch. Und meiner Meinung nach sollte eine solche Luftüberlegenheitsdrohne sowohl autonom wie mit Verbindung agieren können.
Aber um beim rein autonomen Einsatz zu bleiben: Gerade für den reinen Luftkampf stelle ich mir einen rein autonomen Einsatz leichter vor. Das ist primär eine Frage der Programmierung, die wäre natürlich sehr schwierig und aufwendig, aber meiner Meinung nach machbar (anbei, ich bin auch kein Informatiker).
Zitat:fakt ist jedenfalls, das nicht alles was am ende der entwicklungskette das licht der welt erblickt auch die beste lösung ist
Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen.
Gerade deshalb finde ich bspw die nEUROn von Dassault so interessant und überlegen als Konzept. Weil man hier nicht wie andere Firmen sofort ein fertiges Produkt entwickeln will, sondern die Drohne erstmal als Technologiedemonstrator und Plattform für Versuche versteht.
Man könnte die nEUROn meiner Meinung nach als Grundlage für eine Luftüberlegenheitsdrohne hernehmen, gerade weil Dassault mit dieser Drohne das Ziel möglichst weitgehender Autonomie hat, dass die Drohne also auch selbstständig agieren kann!
Nach der Rafale wäre das, wenn es funktioniert, der nächste Meisterstreich von Dassault. Ich finde es einfach nur Schade, dass Deutschland nicht die Rafale beschafft hat und ebenso schade, dass wir jetzt bei der nEUROn nicht dabei sind. Erneut verpassen hier Deutschland wie Frankreich eine hervorragende Chance für eine Zusammenarbeit in einem wichtigen Punkt.
Und hier seht ihr die wunderschöne Zukunft des Luftkampfes zum ersten Mal fliegen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=VC0MhY0TPnQ">http://www.youtube.com/watch?v=VC0MhY0TPnQ</a><!-- m -->
Das US-Äquivalent war schon früher flugfähig, ist aber nicht so ambitioniert in Bezug auf die Autonomie und vor allem auch auf die Vielseitigkeit wie die nEUROn:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=tH_PxXNREgg">http://www.youtube.com/watch?v=tH_PxXNREgg</a><!-- m -->
Die X-47 wurde von Anfang an gezielter entwickelt auf die Aufgabe hin, von Trägern aus starten zu können und primär Bomben werfen zu können, also mit dem Primärziel, feindliche Luftverteidigung niederkämpfen zu können. Sie zielt daher schon auf ein bestimmtes fertiges Produkt ab.
Mit dem Konkurrenzmodel von Boeing, der X-45 wurde sogar schon 2005 im Versuch bewiesen, dass der autonome Einsatz möglich ist, und das ist jetzt 8 Jahre her. Die X-45 führte bereits damals einen autonomen Angriff durch und unterstützte bei einem weiteren Angriff den Operator durch die Übernahme bestimmter Prozesse. Dann gibt es noch die aktuellere Phantom Ray von Boeing, die aber wieder vor allem als Bomber angedacht ist, aber immerhin bereits Teilautonom agieren soll.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=VguX17SXjAg">http://www.youtube.com/watch?v=VguX17SXjAg</a><!-- m -->
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=kfDh5tvqXhs">http://www.youtube.com/watch?v=kfDh5tvqXhs</a><!-- m -->
Und schließlich die Taranis von BAE, die ebenfalls je nach Wahl Teilautonom oder völlig Autonom agieren soll und eventuell auch als Basis für eine Luftüberlegenheitsdrohne dienen könnte. Die aber im Moment noch nicht so weit entwickelt ist wie die meiner Meinung nach überlegene nEUROn.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.youtube.com/watch?v=nKyo_AOyEnc">http://www.youtube.com/watch?v=nKyo_AOyEnc</a><!-- m -->