10.03.2013, 17:34
Domme:
Ich habe explizit geschrieben, dass ich nicht weiß, wie gut die IR Sensoren der F-22 im Vergleich zu denen des EF sind. Wer aber wen zuerst sieht, hängt nicht allein vom Sensor ab. Die F-22 wird sehr wahrscheinlich auch gute IR Sensoren haben (auch wenn die des EF besser sind laut deiner Aussage). Der EF hat aber demgegenüber eine sehr große IR Signatur. Auch mit schlechteren IR Sensoren ist der EF damit auf große Distanzen sichtbar, einfach weil er vergleichsweise heiß ist. Die F-22 ist hingegen auch im IR Bereich auf Stealth getrimmt (wie gut ist nicht bekannt, aber sie ist es, im Gegensatz zum EF).
Das widerspricht allem was ich bisher über die F-22 gelesen habe. Auch die Typen von Ausairpower stellen dem Raptor eine sehr gute IR Tarnung aus. Die Konstruktion der Triebwerke und der Auslässe bei der F-22 wurde sogar speziell auf IR Tarnung hin ausgelegt. Abgasfahne wie Düse sind konstruktionsbedingt vergleichsweise kühl. Auch aufgrund der verwendeten Materialien wird die IR Signatur gesenkt und zugleich in andere Frequenzbereiche verschoben.
Darüber hinaus wird die Hitze in die Flügel geleitet und dort vom Treibstoff aufgenommen und dann vom Flügel aus gleichmäßig verteilt und durch das TMS (Thermal Management System) abgekühlt.
Im IR Bereich ist der EF ein sehr viel größeres Ziel als die F-22. Die F-22 wird den EF im IR Bereich allein deshalb immer zuerst sehen. Daran ändern die sehr guten IR Sensoren des EF rein gar nichts.
Zum einen sind LLR in Produktion, die mit Hilfe von AWACS bzw anderen Flugzeugen in einem Verband gezielt abgefeuert werden können. Die F-22 die dann feuert, schaltet ihr Radar also gar nicht ein, sie nutzt das anderer Flugzeuge. Im übrigen wird auch der EF mit der Meteor ab 2014 eine solche LLR haben.
Einer modernen LLR kann man bei einer Distanz von ungefähr 100 km nur mit großer Mühe ausweichen. Selbst die Standard-Systeme die seit 1991 verwendet werden (technischer Stand 90er Jahre des vorigen Jahrhunderts) haben bereits eine Ersttrefferwahrscheinlichkeit von um die 60% auf diese Distanz. Die State of the Art Systeme die gerade eingeführt werden, haben eine noch viel größere Ersttrefferwahrscheinlichkeit. Bei einer Salve solcher LLR kann man nicht ausweichen.
Ob 6 oder 8, das ist praktisch weniger relevant als du dir vorstellst. Durch geschickte Taktik wird man zum einen immer numerisch überlegen sein, also insgesamt im Verband mehr AMRAAM haben als der Feind (nicht pro Flugzeug aber eben insgesamt). Zum anderen reicht eine Salve von bspw 3 Raketen aus. Damit hat eine F-22 bereits 2 Salven die wiederum 2 Gegner sicher vernichten. Be- vor der Gegner reagieren kann, kann sich die F-22 aufgrund ihrer großen Flugleistung bereits wieder völlig zurück ziehen und außer Reichweite fliegen. Das ist ja gerade der Vorteil der F-22 für eine solche Hit and Run Taktik: sie ist extrem schnell und wendig und kann sich dem Feind mit Leichtigkeit entziehen.
Aber selbst bei gleichen Stückzahlen: Treffen bspw mal 10 F-22 auf 10 Legacy Flieger Su-30xx, dann haben wir hier zwar 60 AMRAAM auf 80 bis 100 AMRAAM. Aber bei den F-22 reichen schon die Waffen von 5 Fliegern um die gesamten 10 Su-30xx abzuschießen. Damit haben die F22 dann immer noch 30 AMRAAM übrig wenn der Kampf vorbei ist.
Und da die F-22 die Su zuerst sehen werden, zuerst schießen werden und sich nach Abschuss sogar noch erfolgreich zurück ziehen können, werden die Su auf der Gegenseite vermutlich nicht mal einen einzigen Abschuss erzielen können, obwohl sie ca 20 Raketen mehr tragen.
Dazu ist sie nicht designed. Sie ist dazu designed, durch Schwerpunktbildung und Konzentration in bestimmten Räumen dem Gegner dort numerisch überlegen zu sein und dass der Gegner diese Schwerpunktbildungen nicht aufspüren kann. Es wird nie 1 F-22 auf mehrere Gegner treffen, sondern jedes Mal mehrere F-22 auf 1 Gegner.
Du meine Güte, in welchem Krieg sollten den bitte 1 F-22 auf 5 bis 10 Gegner treffen? Du sprichst hier von einer Luftmacht, die allen ernstes um die 2000 mindestens Generation 4 Kampfflugzeuge den F-22 entgegen werfen könnte? Wer sollte dies sein? Nicht mal die VR China wird in den nächsten Jahren ein so starke Luftwaffe aufbieten können.
Und selbst dann wird man die F-22 eben nicht gleichmäßig auf alle Feinde verteilen, sondern im Gegenteil durch Schwerpunktbildung jeweils örtlich numerisch überlegen sein, während der Feind diese Konzentration von Flugzeugen weder aufspüren noch verhindern wird können.
Hit and Run. Viele F-22 zerschlagen eine numerisch kleinere feindliche Einheit und ziehen wieder ab. In jedem einzelnen Gefecht wird der Feind numerisch unterlegen sein, wenn er nicht selbst zumindest mal um die 2000 PAK-FA hat....
Aber um deine eigene Lieblingsseite zu verwenden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/raptor.html">http://www.ausairpower.net/raptor.html</a><!-- m -->
C. Kopp, dem du doch immer wieder Kompetenz bescheinigt hast, ist der Ansicht, dass die F-22 das beste Flugzeug mit weitem Abstand ist. Er betont regelmäßig, dass Legacy-Flieger wie der EF keine Chance und keine Bedeutung mehr haben.
Zitat:Beim Raptor wurde an Infrarotsensoren gespart. Er hat dafür ein AESA Radar. Der Raptor spürt den Typhoon DEFINITIV NICHT vorher mit IR auf.
Ich habe explizit geschrieben, dass ich nicht weiß, wie gut die IR Sensoren der F-22 im Vergleich zu denen des EF sind. Wer aber wen zuerst sieht, hängt nicht allein vom Sensor ab. Die F-22 wird sehr wahrscheinlich auch gute IR Sensoren haben (auch wenn die des EF besser sind laut deiner Aussage). Der EF hat aber demgegenüber eine sehr große IR Signatur. Auch mit schlechteren IR Sensoren ist der EF damit auf große Distanzen sichtbar, einfach weil er vergleichsweise heiß ist. Die F-22 ist hingegen auch im IR Bereich auf Stealth getrimmt (wie gut ist nicht bekannt, aber sie ist es, im Gegensatz zum EF).
Zitat:Der Raptor hat auch keine kleinere IR-Signatur als der Typhoon. Will mal wissen, wie man auf so was kommt. Der Raptor hat viel stärkere Triebwerke, diese brennen heißer.Das zentralisiert den Hitzestrom noch weiter und erzeugt damit mehr Hitze in einem kleineren Gebiet. Der Raptor ist klein auf dem Radar, aber groß und heiß im Infrarot.
Das widerspricht allem was ich bisher über die F-22 gelesen habe. Auch die Typen von Ausairpower stellen dem Raptor eine sehr gute IR Tarnung aus. Die Konstruktion der Triebwerke und der Auslässe bei der F-22 wurde sogar speziell auf IR Tarnung hin ausgelegt. Abgasfahne wie Düse sind konstruktionsbedingt vergleichsweise kühl. Auch aufgrund der verwendeten Materialien wird die IR Signatur gesenkt und zugleich in andere Frequenzbereiche verschoben.
Darüber hinaus wird die Hitze in die Flügel geleitet und dort vom Treibstoff aufgenommen und dann vom Flügel aus gleichmäßig verteilt und durch das TMS (Thermal Management System) abgekühlt.
Zitat:Der Raptor spürt den Typhoon DEFINITIV NICHT vorher mit IR auf.
Im IR Bereich ist der EF ein sehr viel größeres Ziel als die F-22. Die F-22 wird den EF im IR Bereich allein deshalb immer zuerst sehen. Daran ändern die sehr guten IR Sensoren des EF rein gar nichts.
Zitat:Das er ein Signal auf 100 oder mehr nm kriegt, heisst auch nicht dass er eine Rakete abfeuert und der Typhoon ist verloren. Der Raptor hat kein passiv Radar und muss daher sein eigenes anschalten, wenn er einen Gegner ohne Hilfe von AWACS oder ähnlichem beschiessen, oder auch nur orten will. Dann weiß jeder Gener, dass der Raptor da ist.
Zum einen sind LLR in Produktion, die mit Hilfe von AWACS bzw anderen Flugzeugen in einem Verband gezielt abgefeuert werden können. Die F-22 die dann feuert, schaltet ihr Radar also gar nicht ein, sie nutzt das anderer Flugzeuge. Im übrigen wird auch der EF mit der Meteor ab 2014 eine solche LLR haben.
Zitat:Auch er muss sich also erstmal in eine günstige Lage bringen, bevor er feuert. Denn einer Rakete aus 100 nm Entfernung auszuweichen wenn man weiß das sie kommt, ist kein Zaubertrick. Der Raptor muss sich also anschleichen, bis auf eine Distanz, aus der ein Abschuss mit Radargelenkten Raketen (immernoch die unverlässlichsten) ziemlich sicher ist.
Einer modernen LLR kann man bei einer Distanz von ungefähr 100 km nur mit großer Mühe ausweichen. Selbst die Standard-Systeme die seit 1991 verwendet werden (technischer Stand 90er Jahre des vorigen Jahrhunderts) haben bereits eine Ersttrefferwahrscheinlichkeit von um die 60% auf diese Distanz. Die State of the Art Systeme die gerade eingeführt werden, haben eine noch viel größere Ersttrefferwahrscheinlichkeit. Bei einer Salve solcher LLR kann man nicht ausweichen.
Zitat:Und Salven abfeuern erhöht die Trefferquote dann nochmal, das stimmt. Aber können sich die F-22 das leisten. Sie kommen in begrenzter Stückzahl und tragen nur jeweils 8 A2AM im Bauch. Und davon sind nur 6 AMRAAMs. Wenn die mal weg sind, sind sie futsch. Die Russen haben diese Taktik mit Flugzeugen wie der Flanker und Fulcrum Familie entwickelt. Die haben 11, bzw. 13 ( abhängig ob Tanks mitgeführt werden ) A2AM dabei. Davon 8 bis 9 AMRAAMs. Und sie sind wesentlich billiger. Kommen also in größeren Stückzahlen in den Luftkampf.
Ob 6 oder 8, das ist praktisch weniger relevant als du dir vorstellst. Durch geschickte Taktik wird man zum einen immer numerisch überlegen sein, also insgesamt im Verband mehr AMRAAM haben als der Feind (nicht pro Flugzeug aber eben insgesamt). Zum anderen reicht eine Salve von bspw 3 Raketen aus. Damit hat eine F-22 bereits 2 Salven die wiederum 2 Gegner sicher vernichten. Be- vor der Gegner reagieren kann, kann sich die F-22 aufgrund ihrer großen Flugleistung bereits wieder völlig zurück ziehen und außer Reichweite fliegen. Das ist ja gerade der Vorteil der F-22 für eine solche Hit and Run Taktik: sie ist extrem schnell und wendig und kann sich dem Feind mit Leichtigkeit entziehen.
Aber selbst bei gleichen Stückzahlen: Treffen bspw mal 10 F-22 auf 10 Legacy Flieger Su-30xx, dann haben wir hier zwar 60 AMRAAM auf 80 bis 100 AMRAAM. Aber bei den F-22 reichen schon die Waffen von 5 Fliegern um die gesamten 10 Su-30xx abzuschießen. Damit haben die F22 dann immer noch 30 AMRAAM übrig wenn der Kampf vorbei ist.
Und da die F-22 die Su zuerst sehen werden, zuerst schießen werden und sich nach Abschuss sogar noch erfolgreich zurück ziehen können, werden die Su auf der Gegenseite vermutlich nicht mal einen einzigen Abschuss erzielen können, obwohl sie ca 20 Raketen mehr tragen.
Zitat:Aber Salven abfeuern gehört nicht zu den Stärken eines Jets, der die Waffen innen trägt und daher nur begrenzte Waffenlast mitführt. Dazu ist die F-22 dazu designed, gegen zahlenmäßig weit überlegene Gegner anzutreten.
Dazu ist sie nicht designed. Sie ist dazu designed, durch Schwerpunktbildung und Konzentration in bestimmten Räumen dem Gegner dort numerisch überlegen zu sein und dass der Gegner diese Schwerpunktbildungen nicht aufspüren kann. Es wird nie 1 F-22 auf mehrere Gegner treffen, sondern jedes Mal mehrere F-22 auf 1 Gegner.
Zitat:Du siehst also, 6 AMRAAMs an 2 Gegnern verballern ist schlecht, wenn man Zahlenmäßig vlt 1 zu 5 bis 10 unterlegen sein könnte.
Du meine Güte, in welchem Krieg sollten den bitte 1 F-22 auf 5 bis 10 Gegner treffen? Du sprichst hier von einer Luftmacht, die allen ernstes um die 2000 mindestens Generation 4 Kampfflugzeuge den F-22 entgegen werfen könnte? Wer sollte dies sein? Nicht mal die VR China wird in den nächsten Jahren ein so starke Luftwaffe aufbieten können.
Und selbst dann wird man die F-22 eben nicht gleichmäßig auf alle Feinde verteilen, sondern im Gegenteil durch Schwerpunktbildung jeweils örtlich numerisch überlegen sein, während der Feind diese Konzentration von Flugzeugen weder aufspüren noch verhindern wird können.
Hit and Run. Viele F-22 zerschlagen eine numerisch kleinere feindliche Einheit und ziehen wieder ab. In jedem einzelnen Gefecht wird der Feind numerisch unterlegen sein, wenn er nicht selbst zumindest mal um die 2000 PAK-FA hat....
Aber um deine eigene Lieblingsseite zu verwenden:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.ausairpower.net/raptor.html">http://www.ausairpower.net/raptor.html</a><!-- m -->
Zitat:The most recent generation of radars, Surface to Air Missiles and fighter aircraft they have developed can produce air defence systems which are completely impenetrable to all United States combat aircraft other than the F-22A Raptor and B-2A Spirit. The new stealthy Sukhoi PAK-FA directly challenges the F-22A Raptor. The result of this is that the United States will lose access to many theatres of operation on the global stage, as these new weapons proliferate, unless the United States deploys ~700 F-22A Raptors - the number originally planned for in the first place.
Zitat:Legacy Fighters Are No Longer Viable
C. Kopp, dem du doch immer wieder Kompetenz bescheinigt hast, ist der Ansicht, dass die F-22 das beste Flugzeug mit weitem Abstand ist. Er betont regelmäßig, dass Legacy-Flieger wie der EF keine Chance und keine Bedeutung mehr haben.