25.02.2013, 09:46
hunter1:
Eine 120mm Kanone kann auf keinen SPz montiert werden. Ein Mittelkaliber macht aber auf einem KPz keinen Sinn. Meine Aussage bezüglich einer Kanone im Kaliber um die 60mm bezog sich daher nur auf die Kanonenbewaffnung zukünftiger SPz.
100mm Niederdruckkanonen stellen bei SPz das absolute Maximum dar. Dann hat man allerdings nicht sehr viel Munition dabei, wie der BMP-3 zeigt. Da ich ja eine Kanone nicht zuletzt wegen der notwendigen Ausdauer im Feuer fordere, macht daher die geringe Anzahl an Schuss bei einer 100mm Kanone wenig Sinn. Zudem ist die Kadenz niedriger und die Leistung der Geschosse nicht wesentlich größer als bei einer modernen Kanone im Mittelkaliber. Die 100mm machen nur dann Sinn, wenn man sie als gepanzerten Starter für Raketen begreift.
Genau deshalb hat der BMP-3 ja zusätzlich noch eine Koaxiale 30mm MK, weil die 100mm Kanone nicht die notwendige Ausdauer und Kadenz hat und für viele Aufgaben zu überdimensioniert ist. Die Lösung der Russen, wegen der unterschiedlichen Ziele und Aufgaben aber eben 2 Kanonen in einen SPz zu bauen, hat das grundlegende Problem, dass man für beide Kanonen dann insgesamt weniger Munition dabei hat, und das diese Konstruktion insgesamt schwerer ist! Ein Kompromiss wäre eine eben eine Mittelkaliberkanone (bspw 57mm oder 60mm).
Damit würden beide Kanonen völlig ersetzt werden, dass Gewicht der Waffenanlage käme geringer als bei einer Kombination aus zwei Kanonen und würde daher nicht so stark steigen, und man hätte mehr stärkere Munition dabei als bei einer 100mm Kanone. Das einzige was dann wegfallen würde ist die Möglichkeit, durch das 100mm Rohr geschützt Raketen abschießen zu können und durch diesen "Starter" dann eben mehr Raketen mitführen zu können.
Es gibt noch einen Punkt zu bedenken: Die Panzerung der meisten SPz schützt zumindest nach vorne inzwischen recht gut vor 30mm. Moderne SPz schützen sogar absolut nach vorne gegen 30mm und zum Teil auch zu den Seiten. Die 30mm Kanonen der derzeitigen SPz können daher andere SPz selbst mit panzerbrechender Munition nicht mehr vernichten, insbesondere von vorne nicht. Eine stärkere Kanone im Mittelkaliberbereich zerstört aber absolut jeden SPz sicher und dies auch noch dann, sollte die Panzerung der SPz in Zukunft noch stärker werden.
Es gibt 3 Armeen, die in den letzten Jahren mit 60mm Kanonen auf SPz Versuche gemacht haben. Die Polen, die Italiener und die Südkoreaner:
Die Polen montierten einen Turm von Oto Melara auf einen Prototyp eines Ketten-SPz mit einer Kanone im Kaliber 60mm. Durch diesen Prototyp konnte die oft im Netz zu lesende Aussage, dass man bei einem Kaliber in diesem Bereich wesentilch weniger Schuß dabei hat als bei einer 30mm Kanone widerlegt werden. Natürlich hat man weniger dabei, aber nicht sehr viel weniger. Dafür ist die Reichweite und die Wirkung der Kanone sehr viel größer und es sind beispielsweise auch Flechette-Geschosse denkbar die eine immens hohe Anti-Personen-Wirkung entfalten. Da die Kanone von Oto Melara ist, ist auch Vulcaono-Munition denkbar, die seit 2011 auch für kleinere Kaliber verfügbar gemacht wurde. Die Polen konnten jedoch aus Finanzgründen das ganze nicht weiter verfolgen und es blieb bei dem Prototypen.
Aufgrund der sehr positiven Erfahrungen der Polen mit dem Oto Melara Turm bauten die Italiener dann ihren neuen Radpanzer, den Freccia dergestalt, dass er jederzeit mit einer 60mm Kanone von Oto Melara nachgerüstet werden kann (Hitfist 60). Derzeit aber sind alle Freccia mit einer 25mm Kanone ausgerüstet, nicht zuletzt um das gleiche Kaliber wie der Ketten-SPz der Italiener und andere ihrer Fahrzeuge zu haben. Der Oto Melara Turm ist daher als eine mögliche Kampfwertsteigerung angedacht, nicht zuletzt aus dem Gedanken heraus, durch die größere Feuerkraft mit dem Radpanzer in Zukunft aus größerem Abstand heraus kämpfen zu können. Auch der italienische SPz könnte mit einem Turm von Oto Melara kampfwertgesteigert und dann ebenfalls mit einer 60mm Kanone ausgerüstet werden.
Nun kommen wir zu einem wesentlichen Punkt den phantom in seinen Ausführungen und Vorstellungen nicht bedenkt: Kanonenmunition wird wie Artilleriemunition immer präziser. Die hervorragende italienische Vulcano Munition von Oto Melara kann beispielsweise auf immense Distanzen auf 1m genau treffen, und dies sowohl GPS gesteuert wie auch mittels Lasermarkierung. Solche Munition gibt es auch für Mittelkaliber!
Es wäre damit ein SPz denkbar, der statt mit Raketen, mit seine ganz normalen Kanone im Mittelkaliber in einem Netzwerk Daten von Drohnen und anderen Einheiten nutzt, um bis zu 10 km feindliche Ziele sicher mit der Kanone zu treffen. Die Erfahrungen mit Schiffsgeschützen im Bereich 76mm zeigen hier klar die Möglichkeiten bei Panzern in der Zukunft auf. KPz könnten mit 120mm Kanonen mit solcher Munition sogar noch sehr viel weiter schießen.
Damit fällt das weg, was phantom als primäre Schwäche der Kanone ansieht, den direkten Schuß. Da man mit Kanonen auch indirekt präzise feuern kann, ebenso präzise wie mit einer Rakete, und dies auch über weite Distanzen und indirekt, also auf Ziele die der Panzer nicht direkt anvisieren kann.
Am weitest gehenden haben die Südkoreaner mit Mittelkanonen auf SPz experimentiert. Ihr neuer SPz, der K21 PIP ist in vielen Punkten ein SPz wie er für die Kriegsführung der Zukunft in der Art wie ich sie andenke geeignet ist. Nur zwei SPz haben zur Zeit die Hunter/Killer Fähigkeit, der PUMA und der K21. Dieser unterscheidet sich jedoch vom PUMA in einigen wesentlichen Punkten. Zu nächst mal ist der Motor im Verhältnis zum Gewicht noch stärker, was eine immense Leistung von 24kw/t bringt. Bei gleicher Schutzklasse bringt der PUMA trotz seines noch stärkeren Motors nur 19,5 kw/t. Der Grund liegt im geringen Gewicht des K21. Dieser wurde auf eine möglichst große, gerade zu extreme Geländegängigkeit hin optimiert und kein anderer Panzer dieser Größe, insbesondere kein anderer SPz kann mit dem K21 in unwegsamen Gelände mithalten. Auch kein russischer BMP. Noch darüber hinaus ist der K21 trotzdem noch schwimmfähig! Und er kann seine Waffen auch beim Schwimmen zielsicher abfeuern.
Trotzdem ist der K21 in bestimmte Bereichen sehr gut geschützt, und seine Panzerung hält panzerbrechende 30mm MK Munition von vorne und von den Seiten her ab. Von vorne und von den Seiten entspricht der Schutz des K21 dem PUMA. Wie kann der K21 also deutlich leichter sein? Die verblüffende Antwort ist, dass die Südkoreaner gezielt am Minenschutz gespart haben, mit der Begründung, dass schwerer Minenschutz gegen die moderne AP-Minen- und SF Technologie trotzdem keinen Schutz bietet bzw bieten wird und daher der Minenschutz nur gegen Anti-Personen-Minen und leichte Minen ausreichend ist. Die Vorteile die der K21 aus dieser bewussten Entscheidung heraus erlangt, überwiegen nach Südkoreanischer Ansicht die Nachteile. Zudem haben die Südkoreaner diesen SPz explizit nicht für den assymetrischen Krieg gebaut, sondern für einen Krieg auf der koreanischen Halbinsel, er ist daher in vielen Aspekten auf ihre Doktrin hin ausgerichtet. Des weiteren wurde immens viel Geld und Technologie in die Panzerung gesteckt. Die Panzerung des K21 dürfte die modernste und aufwendigste der Welt sein: Aluminiumoxidkacheln die auf einem Geflecht von Aramidfasern angebracht sind und nachfedern können, glasfaserverstärkte Kunststoffe, Karbon, Titan usw. Damit kommt der K21 auf seinen sehr guten Schutz im Vergleich zu seinem Gewicht von nur 25 Tonnen. Die Panzerung ist aber nicht so modular wie beim PUMA. Dafür ist der K 21 PIP serienmäßig mit Hardkillsystemen ausgerüstet, was der PUMA nicht ist.
Der K21 ist im Gegensatz zum PUMA nicht mit einem unbemannten Turm, sondern mit einem größeren bemannten Turm ausgestattet. Dies dient auch der besseren Orientierung und Sicht der Besatzung. Er hat eine 40mm Kanone, mit der Begründung, dass die nordkoreanischen SPz mit ihren 30mm Kanonen die Panzerung des K21 nicht durchschlagen können, dieser aber mit der 40mm Kanone die Frontpanzerung der nordkoreanischen BMP durchschlagen kann und mehr Reichweite als diese hat. Mit neuer panzerbrechender Munition kann der K21 zudem die Panzerung der veralteten Nordkoreranischen KPz durchschlagen. Der Turm ist deshalb ein bemannter konventioneller Turm, um den Panzer im Laufe der Zeit mit einer Kanone im Mittelkaliber kampfwertsteigern zu können. Die Südkoreaner haben hier schon mit einer 57mm Kanone Versuche angestellt. Sie kamen aber dann zu dem Schluß, dass gegen die nordkoreanischen SPz und alten KPz auch eine 40mm Kanone noch ausreichend sei und man mit dieser aber dann eben mehr Munition mitführen kann. Daher entschied man sich für die 40mm Kanone. Diese verfeuert "intelligente" Munition, ähnlich wie beim XM25 mit Airburst aber noch weiteren Fähigkeiten.
Der K21 ist zudem zugleich sein eigenes Trainingsgerät. Er kann für die Besatzung einen Einsatz simulieren (über die Bildschirme) und diese kann dann mit dem Panzer jederzeit und an jedem Ort ohne dass dieser fährt oder schießt den Panzerkampf in ihrem Fahrzeug üben. Dies ist beim K21 auch im Feld oder unter Gefechtsbedingungen möglich, so dass der K21 selbst in einem Einsatz in den Einsatzpausen für Übungen verwendet werden könnte. Dieser erhöhte Übungsansatz richtet sich vor allem auch an die Konsequenzen aus der Wehrpflicht, so dass hier für die Wehrpflichtigen in kurzer Zeit mehr Übungsmöglichkeiten vorhanden sind.
Ein interessanter Aspekt ist noch, dass der Panzer in bestimmten Dingen besonders auf Robustheit und Beschädigung hin ausgerichtet ist. So hat man beispielsweise auch konventionelle Winkelspiegel und Periskope zusätzlich zu den Kameras und Monitoren und verlässt sich eben nicht rein auf die Kameras. Auch der bemannte Turm dient der besseren Orientierung bei Ausfall elektronischer Systeme bzw ergänzen zu diesen. Der Panzer ist deshalb auch mit einem Trägheitsnavigationssysstem ausgestattet.
Im Gegensatz zum PUMA und den meisten anderen modernen SPz, die nur noch 6 Mann transportieren können, kann der K21 9 Mann transportieren und hat damit eine Besatzung von 12 Mann insgesamt (3 + 9). Trotzdem ist er nicht so hoch wie ein PUMA und hat bei gleicher Breite damit eine viel kleinere Silhouette. Die 9 Mann Absitzstärke sind ein immenser Vorteil gegenüber einer Absitzstärke von nur 6 Mann!
Zitat:Was man dabei klären muss, ist, ob das von Quintus angedachte Mittelkaliber ausreichend ist, oder ob man mit den zur Zeit vorhandenen 120mm-Kanonen bzw. 100mm-Kanonen besser fährt.
Eine 120mm Kanone kann auf keinen SPz montiert werden. Ein Mittelkaliber macht aber auf einem KPz keinen Sinn. Meine Aussage bezüglich einer Kanone im Kaliber um die 60mm bezog sich daher nur auf die Kanonenbewaffnung zukünftiger SPz.
100mm Niederdruckkanonen stellen bei SPz das absolute Maximum dar. Dann hat man allerdings nicht sehr viel Munition dabei, wie der BMP-3 zeigt. Da ich ja eine Kanone nicht zuletzt wegen der notwendigen Ausdauer im Feuer fordere, macht daher die geringe Anzahl an Schuss bei einer 100mm Kanone wenig Sinn. Zudem ist die Kadenz niedriger und die Leistung der Geschosse nicht wesentlich größer als bei einer modernen Kanone im Mittelkaliber. Die 100mm machen nur dann Sinn, wenn man sie als gepanzerten Starter für Raketen begreift.
Genau deshalb hat der BMP-3 ja zusätzlich noch eine Koaxiale 30mm MK, weil die 100mm Kanone nicht die notwendige Ausdauer und Kadenz hat und für viele Aufgaben zu überdimensioniert ist. Die Lösung der Russen, wegen der unterschiedlichen Ziele und Aufgaben aber eben 2 Kanonen in einen SPz zu bauen, hat das grundlegende Problem, dass man für beide Kanonen dann insgesamt weniger Munition dabei hat, und das diese Konstruktion insgesamt schwerer ist! Ein Kompromiss wäre eine eben eine Mittelkaliberkanone (bspw 57mm oder 60mm).
Damit würden beide Kanonen völlig ersetzt werden, dass Gewicht der Waffenanlage käme geringer als bei einer Kombination aus zwei Kanonen und würde daher nicht so stark steigen, und man hätte mehr stärkere Munition dabei als bei einer 100mm Kanone. Das einzige was dann wegfallen würde ist die Möglichkeit, durch das 100mm Rohr geschützt Raketen abschießen zu können und durch diesen "Starter" dann eben mehr Raketen mitführen zu können.
Es gibt noch einen Punkt zu bedenken: Die Panzerung der meisten SPz schützt zumindest nach vorne inzwischen recht gut vor 30mm. Moderne SPz schützen sogar absolut nach vorne gegen 30mm und zum Teil auch zu den Seiten. Die 30mm Kanonen der derzeitigen SPz können daher andere SPz selbst mit panzerbrechender Munition nicht mehr vernichten, insbesondere von vorne nicht. Eine stärkere Kanone im Mittelkaliberbereich zerstört aber absolut jeden SPz sicher und dies auch noch dann, sollte die Panzerung der SPz in Zukunft noch stärker werden.
Es gibt 3 Armeen, die in den letzten Jahren mit 60mm Kanonen auf SPz Versuche gemacht haben. Die Polen, die Italiener und die Südkoreaner:
Die Polen montierten einen Turm von Oto Melara auf einen Prototyp eines Ketten-SPz mit einer Kanone im Kaliber 60mm. Durch diesen Prototyp konnte die oft im Netz zu lesende Aussage, dass man bei einem Kaliber in diesem Bereich wesentilch weniger Schuß dabei hat als bei einer 30mm Kanone widerlegt werden. Natürlich hat man weniger dabei, aber nicht sehr viel weniger. Dafür ist die Reichweite und die Wirkung der Kanone sehr viel größer und es sind beispielsweise auch Flechette-Geschosse denkbar die eine immens hohe Anti-Personen-Wirkung entfalten. Da die Kanone von Oto Melara ist, ist auch Vulcaono-Munition denkbar, die seit 2011 auch für kleinere Kaliber verfügbar gemacht wurde. Die Polen konnten jedoch aus Finanzgründen das ganze nicht weiter verfolgen und es blieb bei dem Prototypen.
Aufgrund der sehr positiven Erfahrungen der Polen mit dem Oto Melara Turm bauten die Italiener dann ihren neuen Radpanzer, den Freccia dergestalt, dass er jederzeit mit einer 60mm Kanone von Oto Melara nachgerüstet werden kann (Hitfist 60). Derzeit aber sind alle Freccia mit einer 25mm Kanone ausgerüstet, nicht zuletzt um das gleiche Kaliber wie der Ketten-SPz der Italiener und andere ihrer Fahrzeuge zu haben. Der Oto Melara Turm ist daher als eine mögliche Kampfwertsteigerung angedacht, nicht zuletzt aus dem Gedanken heraus, durch die größere Feuerkraft mit dem Radpanzer in Zukunft aus größerem Abstand heraus kämpfen zu können. Auch der italienische SPz könnte mit einem Turm von Oto Melara kampfwertgesteigert und dann ebenfalls mit einer 60mm Kanone ausgerüstet werden.
Nun kommen wir zu einem wesentlichen Punkt den phantom in seinen Ausführungen und Vorstellungen nicht bedenkt: Kanonenmunition wird wie Artilleriemunition immer präziser. Die hervorragende italienische Vulcano Munition von Oto Melara kann beispielsweise auf immense Distanzen auf 1m genau treffen, und dies sowohl GPS gesteuert wie auch mittels Lasermarkierung. Solche Munition gibt es auch für Mittelkaliber!
Es wäre damit ein SPz denkbar, der statt mit Raketen, mit seine ganz normalen Kanone im Mittelkaliber in einem Netzwerk Daten von Drohnen und anderen Einheiten nutzt, um bis zu 10 km feindliche Ziele sicher mit der Kanone zu treffen. Die Erfahrungen mit Schiffsgeschützen im Bereich 76mm zeigen hier klar die Möglichkeiten bei Panzern in der Zukunft auf. KPz könnten mit 120mm Kanonen mit solcher Munition sogar noch sehr viel weiter schießen.
Damit fällt das weg, was phantom als primäre Schwäche der Kanone ansieht, den direkten Schuß. Da man mit Kanonen auch indirekt präzise feuern kann, ebenso präzise wie mit einer Rakete, und dies auch über weite Distanzen und indirekt, also auf Ziele die der Panzer nicht direkt anvisieren kann.
Am weitest gehenden haben die Südkoreaner mit Mittelkanonen auf SPz experimentiert. Ihr neuer SPz, der K21 PIP ist in vielen Punkten ein SPz wie er für die Kriegsführung der Zukunft in der Art wie ich sie andenke geeignet ist. Nur zwei SPz haben zur Zeit die Hunter/Killer Fähigkeit, der PUMA und der K21. Dieser unterscheidet sich jedoch vom PUMA in einigen wesentlichen Punkten. Zu nächst mal ist der Motor im Verhältnis zum Gewicht noch stärker, was eine immense Leistung von 24kw/t bringt. Bei gleicher Schutzklasse bringt der PUMA trotz seines noch stärkeren Motors nur 19,5 kw/t. Der Grund liegt im geringen Gewicht des K21. Dieser wurde auf eine möglichst große, gerade zu extreme Geländegängigkeit hin optimiert und kein anderer Panzer dieser Größe, insbesondere kein anderer SPz kann mit dem K21 in unwegsamen Gelände mithalten. Auch kein russischer BMP. Noch darüber hinaus ist der K21 trotzdem noch schwimmfähig! Und er kann seine Waffen auch beim Schwimmen zielsicher abfeuern.
Trotzdem ist der K21 in bestimmte Bereichen sehr gut geschützt, und seine Panzerung hält panzerbrechende 30mm MK Munition von vorne und von den Seiten her ab. Von vorne und von den Seiten entspricht der Schutz des K21 dem PUMA. Wie kann der K21 also deutlich leichter sein? Die verblüffende Antwort ist, dass die Südkoreaner gezielt am Minenschutz gespart haben, mit der Begründung, dass schwerer Minenschutz gegen die moderne AP-Minen- und SF Technologie trotzdem keinen Schutz bietet bzw bieten wird und daher der Minenschutz nur gegen Anti-Personen-Minen und leichte Minen ausreichend ist. Die Vorteile die der K21 aus dieser bewussten Entscheidung heraus erlangt, überwiegen nach Südkoreanischer Ansicht die Nachteile. Zudem haben die Südkoreaner diesen SPz explizit nicht für den assymetrischen Krieg gebaut, sondern für einen Krieg auf der koreanischen Halbinsel, er ist daher in vielen Aspekten auf ihre Doktrin hin ausgerichtet. Des weiteren wurde immens viel Geld und Technologie in die Panzerung gesteckt. Die Panzerung des K21 dürfte die modernste und aufwendigste der Welt sein: Aluminiumoxidkacheln die auf einem Geflecht von Aramidfasern angebracht sind und nachfedern können, glasfaserverstärkte Kunststoffe, Karbon, Titan usw. Damit kommt der K21 auf seinen sehr guten Schutz im Vergleich zu seinem Gewicht von nur 25 Tonnen. Die Panzerung ist aber nicht so modular wie beim PUMA. Dafür ist der K 21 PIP serienmäßig mit Hardkillsystemen ausgerüstet, was der PUMA nicht ist.
Der K21 ist im Gegensatz zum PUMA nicht mit einem unbemannten Turm, sondern mit einem größeren bemannten Turm ausgestattet. Dies dient auch der besseren Orientierung und Sicht der Besatzung. Er hat eine 40mm Kanone, mit der Begründung, dass die nordkoreanischen SPz mit ihren 30mm Kanonen die Panzerung des K21 nicht durchschlagen können, dieser aber mit der 40mm Kanone die Frontpanzerung der nordkoreanischen BMP durchschlagen kann und mehr Reichweite als diese hat. Mit neuer panzerbrechender Munition kann der K21 zudem die Panzerung der veralteten Nordkoreranischen KPz durchschlagen. Der Turm ist deshalb ein bemannter konventioneller Turm, um den Panzer im Laufe der Zeit mit einer Kanone im Mittelkaliber kampfwertsteigern zu können. Die Südkoreaner haben hier schon mit einer 57mm Kanone Versuche angestellt. Sie kamen aber dann zu dem Schluß, dass gegen die nordkoreanischen SPz und alten KPz auch eine 40mm Kanone noch ausreichend sei und man mit dieser aber dann eben mehr Munition mitführen kann. Daher entschied man sich für die 40mm Kanone. Diese verfeuert "intelligente" Munition, ähnlich wie beim XM25 mit Airburst aber noch weiteren Fähigkeiten.
Der K21 ist zudem zugleich sein eigenes Trainingsgerät. Er kann für die Besatzung einen Einsatz simulieren (über die Bildschirme) und diese kann dann mit dem Panzer jederzeit und an jedem Ort ohne dass dieser fährt oder schießt den Panzerkampf in ihrem Fahrzeug üben. Dies ist beim K21 auch im Feld oder unter Gefechtsbedingungen möglich, so dass der K21 selbst in einem Einsatz in den Einsatzpausen für Übungen verwendet werden könnte. Dieser erhöhte Übungsansatz richtet sich vor allem auch an die Konsequenzen aus der Wehrpflicht, so dass hier für die Wehrpflichtigen in kurzer Zeit mehr Übungsmöglichkeiten vorhanden sind.
Ein interessanter Aspekt ist noch, dass der Panzer in bestimmten Dingen besonders auf Robustheit und Beschädigung hin ausgerichtet ist. So hat man beispielsweise auch konventionelle Winkelspiegel und Periskope zusätzlich zu den Kameras und Monitoren und verlässt sich eben nicht rein auf die Kameras. Auch der bemannte Turm dient der besseren Orientierung bei Ausfall elektronischer Systeme bzw ergänzen zu diesen. Der Panzer ist deshalb auch mit einem Trägheitsnavigationssysstem ausgestattet.
Im Gegensatz zum PUMA und den meisten anderen modernen SPz, die nur noch 6 Mann transportieren können, kann der K21 9 Mann transportieren und hat damit eine Besatzung von 12 Mann insgesamt (3 + 9). Trotzdem ist er nicht so hoch wie ein PUMA und hat bei gleicher Breite damit eine viel kleinere Silhouette. Die 9 Mann Absitzstärke sind ein immenser Vorteil gegenüber einer Absitzstärke von nur 6 Mann!