23.02.2013, 23:43
phantom:
Er hatte genau genommen sogar deutlich ! höhere Abschusszahlen gegen feindliche PANZER. Nicht jedoch gegen andere Ziele!
Das ist der entscheidende Punkt: Krieg besteht eben nicht nur aus dem Kampf gegen Panzer. Du reduzierst deine Vorstellungen zu sehr auf Panzer gegen Panzer bzw Panzerabwehr gegen Panzer.
Diese Art von Kampf wird zudem in Zukunft ja deutlich an Bedeutung verlieren. Da sind wir uns doch beide eigentlich einig.
Eine genauere Ansicht würde dir dann schnell aufzeigen, dass die M1 ebenso wertvolle Arbeit leisteten. Nicht gegen die irakischen Panzer, aber gegen irakische Stellungssysteme, welche die Bradley meiden mussten, weil die irakische Panzerabwehr dort zu stark war. Zudem insbesondere im Orts- und Häuserkampf, wo die US Infanterie ohne die Präsenz von M1 öfter große Probleme bekommen hätte.
Zudem hat die bloße Präsenz der vorrückenden M1 die Irakischen KPz den Bradley überhaupt erst vor die Rohre getrieben, weil die irakischen KPz die M1 mieden und diesen auswichen. Und interessanter Aspekt: die Bradley konnten in etlichen Fällen die Abschüsse nur aufgrund ihrer im Vergleich zu den irakischen Panzern größeren Geländegängigkeit und Beweglichkeit erzielen, indem sie den Gegner ausmanövrierten.
Und aus diesem Grund forderst du nun also für den SPz eine Panzerung wie die eines KPz ...
(wie war das mit Radpanzern? MRAP? Schräger Anordnung der Flächen nach unten hin?).
Diese Idee ist aber keineswegs neu, im Gegenteil. Sie ist ja das ursprüngliche Konzept der NGP der Bundeswehr in den 90er Jahren. Schwere Transportpanzer auf der Basis umgebauter KPz werden zudem von den Russen, Ukrainern und vor allem auch den Israelis zur Zeit gebaut und wurden auch schon erfolgreich gegen feindliche Stellungssysteme eingesetzt. Auch die USA hatten entsprechende Programme in den 90er Jahren, dies hat man alles aufgegeben wegen der Probleme mit der strategischen Verlegefähigkeit. Das wäre heute aber mit Maschinen wie der C17 auch kein Problem mehr.
Die Erfahrungen mit (Über) Schweren (Ketten) Transportpanzern sind sehr positiv. Aber: das negiert keineswegs KPz und SKPz, im Gegenteil. Du kannst solche sTPz nur in Kombination mit KPz erfolgreich einsetzen, ich will dir gerne erklären warum:
Kein Schützenpanzer hat die Ausdauer beim Feuer mit der maximalen Waffenwirkung. Die 30mm MK (und zum Teil ja noch 20mm MK) der Schützenpanzer sind für den Stellungskampf viel zu schwach! Kein SPz kann aber so viele Raketen mitführen wie hier nötig wären. Zudem sind diese PALR zur Zeit noch primär auf den Kampf gegen Panzer und nicht auf den Kampf gegen Stellungen hin spezialisiert.
Ein KPz kann über längere Zeit hinweg mit der Hauptwaffe feindliche Stellungen mit sehr starkem Feuer belegen, auch etliche solcher Stellungen hintereinander. Die Schützenpanzer hätten ihre Raketen sehr schnell verschossen und dann keine Munition mehr.
Noch darüber hinaus sind die Starter bei den SPz zu empfindlich gegen Feindeinwirkung, weshalb die Israelis wie die Russen beispielsweise bei ihren sTPz gar keine Starter vorsehen. Würdest du die Starter aber entsprechend Panzern, hättest du wieder einen Turm, item einen KPz. Da kannst du dann gleich viel sinnvoller einen richtigen KPz nehmen.
Wenn du Truppen transportierst, kannst du aber systeminhärent auf keinen Fall so viel Munition und Feuerkraft dabei haben wie ein Kampfpanzer. Und diese Feuerkraft und Ausdauer im Feuergefecht brauchst du im Stellungskampf dringend! Deine Vorstellung von präzisem Feuer und weniger Schüssen mit mehr Wirkung, scheitert im Stellungskampf.
Vielleicht fehlt dir da einfach die praktische Erfahrung im Bodenkrieg, aber Kämpfe dauern. Das ist nicht wie im Film. Das ist ein zum Teil quälend langsames Geschehen. Der Munitionsverbrauch ist immens! Stundenlang geht gar nichts vorwärts. Langsam, Stück für Stück tastet man herum, trotz Drohen vor Ort. Und die LNU schlägt auf dne Feind ein, und trotzdem geht der Kampf weiter. Also erneut LNU und wieder und noch mal und trotzdem dauert das ganze immer noch an.
Du brauchst also den Kampfpanzer, weil kein SPz die für den Stellungskampf notwendige Feuerkraft ausreichend lange aufrecht erhalten kann bzw bieten kann. Und weil die Feuerkraft (Starter) beim SPz zu empfindlich für Feindeinwirkung sind. Und weil nur aus der Luft der Feind im Stellungskampf nicht geschlagen werden kann.
Moderne KPz sind keineswegs ALLGEMEIN leicht auszuschalten. Wenn man Luftüberlegenheit und spezielle Panzerjagdsysteme hat und die überlegene Sensorik, dann kann man KPz massenweise ausschalten. Das ist aber weder neu noch überraschend und sagt über den Wert des Panzers rein gar nichts aus. Schon im Zweiten Weltkriegen wurden tausende Panzer aus der Luft vernichtet.
Trotzdem kannst du selbst bei absoluter Luftüberlegenheit keine Offensive ohne Panzer führen s.u.
In allen Konflikten, in denen du keine Luftherrschaft hast versagt JEDE Offensive. Offensive und Luftherrschaft bedingen einander. Von daher geht dein Argument völlig ins Leere.
Für die Offensive aber brauchst du Panzer! Und für den Stellungskampf und den Partisanenkampf zeitgleich und nach dem konventionellen Krieg brauchst du auch Kampfpanzer!
Ohne Panzer kannst du auch bei Luftherrschaft eben keine Offensive führen. Luftherrschaft und Panzeroffensive bedingen einander.
(man könnte im weiteren mal darüber diskutieren, wie weitreichend diese Luftherrschaft sein muß und ob eine Panzeroffensive in Zukunft unter noch umkämpften Luftraum statt finden könnte).
Was haben Terroristen mit Panzerkampf zu tun?! Gegen militärisch agierende Partisanen brauchst du zwingend Panzer. Gegen Terroristen aber gibt es ganz andere Methoden. Es wäre gar kein Problem aus New York die Terroristen auszufiltern, so wie es auch kein Problem war sie aus Algier heraus zu filtern. Das ist nur eine Frage der Methodik.
Und wieder deine Überbetonung der Verteidung. Der Defensive. Panzer gegen Panzer. Verteidigung. Diese Begriffe ziehen sich wie ein Roter Faden durch deine Ausführungen. Vielleicht ist dein Denken ja noch zu sehr durch den Kalten Krieg beeinflusst, den es entspricht den Vorstellungen der NATO während des Kalten Krieges.
Es geht hier nicht um das Verteidigen von Bäumen, sondern primär um das Manövrieren mit dem Ziel der überlegenen Position. Bei der Verteidigung (unter Annahme eines vorübergehenden Verlust der Luftherrschaft oder erdrückender Übermacht der feindlichen Bodentruppen) geht es darüber hinaus um das Verbergen der Panzer vor der feindlichen Waffenwirkung. Um etwas was Wert hat zu schützen, genügt es zudem nicht, nur dort zu sein wo das zu schützende Objekt ist.
Man kann das was von Wert ist zum einen auch von dort aus angreifen wo kein Wert steht (weshalb jedes Objekt ein Umfeld hat, das es mitzusichern gilt und dass oft schwieriges Gelände aufweist). Zum anderen kann ein Objekt auch von solchem schwierigen Gelände aus geschützt werden, und dann dadurch die eigenen Kräfte die diesen Schutz übernehmen mehr Fläche haben, von wo aus sie diesen Schutz sicher stellen können, verringert das ihre Anfälligkeit für feindliche Angriffe und erhöht ihre Abwehrmöglichkeiten und Chancen.
Und wieder bei dir diese Verengung: Panzer gegen Panzer. Das ist nicht die primäre Aufgabe des SKPz der Zukunft und auch nicht die primäre Aufgabe der SPz der Zukunft. Eigentlich erkennst du dies ja, kommst aber daraus zu ganz falschen Schlußfolgerungen. Weil der Kampf Panzer gegen Panzer in der Bedeutung erheblich abnehmen wird bzw auch durch SPz vollwertig geführt werden kann, kommst du zu dem Schluß, der KPz sei als System zu teuer und zu speziell und veraltet. Das ist aber eben nicht der Fall. Es ändern sich einfach nur die primären Aufgaben des KPz wieder hin zu seinem ursprünglichen Konzept: dem Stellungskampf.
Blasrohr ist keineswegs Militärfremd. Eher fehlt mir bei dir was den Bodenkrieg angeht anscheinend praktische Erfahrung. Es geht auch gar nicht ums Besetzen, sondern um die Möglichkeit, in großen Teiles jedes Landes jederzeit präsent werden zu können. Dazu brauchen wir mehr Luftmechanisierung für die Infanterie und wir brauchen mehr Geländegängigkeit für die Bodenfahrzeuge, item Kettenpanzer.
Es nützt rein gar nichts, 10% der Fläche von Afghanistan zu besetzen, wenn man im Rest aus Mangel an Beweglichkeit nicht präsent werden kann! Und nur aus der Luft, nur mit Drohnen kann man das Gelände nicht kontrollieren, nicht mal den Feind in diesem ausreichend stark bekämpfen. Keine Drohnemacht der Welt könnte 90% der Fläche Afghanistans auch nur mit Drohnen abdecken und auch in Zukunft wäre dies keine Lösung sondern würde nur neue Probleme aufwerfen (Datenmengen würden unkontrollierbar, das ganze zu komplex und angreifbar für stärkere Feinde etc) Trotz allem Wert den ich ebenfalls Drohnen zumesse, sind diese keine Allheilmittel und man muß ihre Grenzen erkennen.
Zur Kostenfrage:
Falsch wäre meiner Meinung nach im Moment die Neu-Entwicklung eines KPz. Dafür ist die technologische Entwicklung zur Zeit zu sehr im Fluss und zu unvorhersehbar. Es ist aber durchaus denkbar, dass im Krieg der Zukunft aufgrund nicht vorhersehbarer Faktoren KPz plötzlich wieder eine große Rolle spielen könnten. Deshalb sollte man möglichst flexibel bleiben.
Es wäre daher extrem falsch auf KPz zu verzichten. Weiter KPz vorzuhalten, kostet fast nichts. Wir haben noch große Bestände. Diese kann man zu einem beachtlichen Teil im Arsenal einmotten und aufheben (statt sie ins Ausland zu verschleudern!). Die Kosten sind marginal. Und einen Teil kann man mit Kampfwertsteigerungen wie PSO oder TUSK zu einem extrem wertvollen System für die Truppe machen und sich zudem auf diese Weise die Kampferfahrung mit diesem System erhalten. Die Kosten hierfür sind ebenfalls marginal.
Aus Kostengründen auf den KPz verzichten zu wollen, ist einfach absurd. Die Kosten sind so gering, weil die Systeme ja schon da sind. Bei einer systematischen Einlagerung in Arsenalen hätte man zudem so viele Ersatzteile gehabt, dass man die KPz noch das ganze Jahrhundert damit hätte fahren lassen können. Statt alles ins Ausland zu verschleudern was ein immenser Fehler war. Zumindest der Rest sollte jetzt erhalten werden.
Zu schwer gepanzerten SPz und TPz:
Es wäre hier grundfalsch, dafür ein eigenes neues System zu entwickeln und auf alten KPz aufgebaute sTPz sind wieder ein Spezialsystem mehr. Um die notwendige Vereinheitlichung zu gewährleisten und diese Handlungsoption des Transports von Infanterie in einer Hochrisikoumgebung zu schaffen, bietet ein SPz wie der PUMA die beste Möglichkeit.
Ein Ketten-SPz mit einem starken Motor und einer modularen Panzerung erlaubt es dann, mit einem Panzerungsmodul D oder E oder F usw den Panzer für solche besonderen Situationen extrem stark zu panzern, auf Kosten der Geschwindigkeit. Man braucht bei einem System wie dem PUMA nur ein Panzerfahrzeug für die verschiedenen Aufgaben dessen Panzerung man jeweils anpassen kann.
So muß man keine anderen Panzerfahrzeuge bauen, sondern nur die jeweiligen Panzerungsmodule!
Dies spart immens Kosten und es erlaubt eine sehr viel größere strategische Verlegefähigkeit.
Einsatz von sTPz und SPz mit schwerer Panzerung oder schwerer modularer Panzerung im Stellungskampf:
Dieser wird auch in Zukunft nicht ohne KPz möglich sein. Und zwar aus dem einfachen Grund, dass die 30mm MK unzureichend ist. Und dass die Raketen zu wenige sind. Und dass die Starter zu empfindlich für Feindbeschuss sind (was beim BMP-3 ja dann zur 100mm Kanone führte die zugleich als geschützter Starter agiert.
Trotzdem, selbst bei einem solchen System wie dem BMP-3 hat man das grundlegende Problem, dass dieser systeminhärent nie genug Munition mit maximaler Wirkung dabei haben kann, wenn er Infanterie transportiert. Die notwendige Ausdauer mit der maximalen Wirkung kann daher auch in Zukunft nur ein KPz bieten. Und diese notwendige Ausdauer bei der maximalen Wirkung ist im Krieg der Zukunft noch viel wichtiger als heute.
Darüber hinaus ist die Panzerung eines reinrassigen KPz immer stärker als die eines sTPz und der KPz ist auch insgesamt robuster. Um einen sTPz zu fertigen, der die gleiche Panzerung aufweist, müsste man ein komplett neues Fahrzeug bauen. Das wäre wiederum ein Spezialfahrzeug mehr mit einem viel kleineren und viel spezielleren Aufgabenbereich als ein KPz. Du kämst damit dann wieder von der Idee der Vereinheitlichung völlig weg. Wenn man aber mit modularer Panzerung in Kombination mit KPz agiert, braucht man solche sTPz eben nicht!
Rakten von KPz aus:
Meiner Ansicht nach werden KPz in Zukunft Boden-Luft Raketen mitführen, die sie sowohl von externen Startern wie auch durch das Rohr der Kanone gegen Drohnen (Hubschrauber) einsetzen können. Im einem Netzwerk aus Bodeneinheiten können diese Raketen dann selbst Stealth-Drohnen vernichten, weil diese von vielen Bodeneinheiten zugleich aus sehr vielen verschiedenen Richtungen und Winkeln aufgeklärt werden können. Die immense Steigerung bei den IR Sensoren wird zudem Drohnen zunehmend auch gegen IR Ziele suchende Raketen anfällig machen.
Zusammen mit Begleit(FlaK)Panzern neuen Typs und mobiler FlaRaK könnte hier die Idee die man schon beim Yom-Kippur-Krieg hatte Realität werden, nämlich die Offensive von Panzern unter einem FlaK-Schutz. Dies könnte insbesondere bei noch umstrittener Luftherrschaft das ganze Geschehen voran bringen.
Stärkere MK für SPz:
Meiner Meinung nach sind die 30mm MK für den Stellungskampf im Krieg der Zukunft noch zu schwach. Eine 100mm Kanone wie beim BMP-3 ist hier aber nicht notwendig. Zur Wirkung gegen feindliche Stellungen auf größerer Distanzen reicht ein 60mm Kaliber aus. Das hat dann gegenüber dem größeren wieder den Vorteil, dass man mehr Munition im SPz dabei haben kann.
Die wertvollen Raketen auf jedes Ziel zu feuern, wird gerade in der Zukunft ein Irrweg sein, weil man die Raketen möglichst aufheben muss. Die Kanone muß hier die Raketenbewaffnung entlasten. Damit sie dies im Krieg der Zukunft auch noch kann, wäre bei den SPz eine 60mm Kanone optimal.
Luftmechanisierung:
Für die Offensive wird die Ausstattung der Luftsturm- und Luftlandetruppen mit leichten Panzern eine wesentliche Frage werden. Der Wiesel bietet hier eine herausragend gute Plattform für den Aufbau einer Fahrzeugfamilie von Luftlandepanzern Wiesel 3. Mit GPS gesteurten Fallschirmen kann man diese sehr präzise an bestimmte Punkte absetzen. Darüber hinaus sind die Wiesel luftverlastbar durch Hubschrauber im Inneren des Hubschrauber, was Reichweite und Geschwindigkeit des Heli stark erhöht. Ein mittelschwerer Transport-Heli kann schon 2 Wiesel im Inneren mit sich führen, im Fall einer SPz Variante des Wiesel damit sogar einen kompletten 10 Mann Infanterietruppe mit 2 SPz zum Transport! Die Mechanisierung der Luftbeweglichen Truppen mit guten, ernsthaften leichten Panzern wird in Zukunft große Chancen für die Offensive Kriegsführung bieten. Der Mungo war beispielsweise ein erster untauglicher Versuch, dies mit einem Radpanzer zu bieten. Der Wiesel könnte anstelle des Mungo zu einer ganzen Fahrzeugfamilie einschließlich Luftlande-SPz ausgebaut werden.
Zitat:Der Bradley war genau so erfolgreich im Kampf, hatte die gleichen Abschusszahlen wie der Abrams.
Er hatte genau genommen sogar deutlich ! höhere Abschusszahlen gegen feindliche PANZER. Nicht jedoch gegen andere Ziele!
Das ist der entscheidende Punkt: Krieg besteht eben nicht nur aus dem Kampf gegen Panzer. Du reduzierst deine Vorstellungen zu sehr auf Panzer gegen Panzer bzw Panzerabwehr gegen Panzer.
Diese Art von Kampf wird zudem in Zukunft ja deutlich an Bedeutung verlieren. Da sind wir uns doch beide eigentlich einig.
Eine genauere Ansicht würde dir dann schnell aufzeigen, dass die M1 ebenso wertvolle Arbeit leisteten. Nicht gegen die irakischen Panzer, aber gegen irakische Stellungssysteme, welche die Bradley meiden mussten, weil die irakische Panzerabwehr dort zu stark war. Zudem insbesondere im Orts- und Häuserkampf, wo die US Infanterie ohne die Präsenz von M1 öfter große Probleme bekommen hätte.
Zudem hat die bloße Präsenz der vorrückenden M1 die Irakischen KPz den Bradley überhaupt erst vor die Rohre getrieben, weil die irakischen KPz die M1 mieden und diesen auswichen. Und interessanter Aspekt: die Bradley konnten in etlichen Fällen die Abschüsse nur aufgrund ihrer im Vergleich zu den irakischen Panzern größeren Geländegängigkeit und Beweglichkeit erzielen, indem sie den Gegner ausmanövrierten.
Zitat:gegen den Panzerungslevel des Leopards sagt niemand was, den würden die SPz brauchen. Falsches Gerät mit der richtigen Panzerung.
Und aus diesem Grund forderst du nun also für den SPz eine Panzerung wie die eines KPz ...
(wie war das mit Radpanzern? MRAP? Schräger Anordnung der Flächen nach unten hin?).
Diese Idee ist aber keineswegs neu, im Gegenteil. Sie ist ja das ursprüngliche Konzept der NGP der Bundeswehr in den 90er Jahren. Schwere Transportpanzer auf der Basis umgebauter KPz werden zudem von den Russen, Ukrainern und vor allem auch den Israelis zur Zeit gebaut und wurden auch schon erfolgreich gegen feindliche Stellungssysteme eingesetzt. Auch die USA hatten entsprechende Programme in den 90er Jahren, dies hat man alles aufgegeben wegen der Probleme mit der strategischen Verlegefähigkeit. Das wäre heute aber mit Maschinen wie der C17 auch kein Problem mehr.
Die Erfahrungen mit (Über) Schweren (Ketten) Transportpanzern sind sehr positiv. Aber: das negiert keineswegs KPz und SKPz, im Gegenteil. Du kannst solche sTPz nur in Kombination mit KPz erfolgreich einsetzen, ich will dir gerne erklären warum:
Kein Schützenpanzer hat die Ausdauer beim Feuer mit der maximalen Waffenwirkung. Die 30mm MK (und zum Teil ja noch 20mm MK) der Schützenpanzer sind für den Stellungskampf viel zu schwach! Kein SPz kann aber so viele Raketen mitführen wie hier nötig wären. Zudem sind diese PALR zur Zeit noch primär auf den Kampf gegen Panzer und nicht auf den Kampf gegen Stellungen hin spezialisiert.
Ein KPz kann über längere Zeit hinweg mit der Hauptwaffe feindliche Stellungen mit sehr starkem Feuer belegen, auch etliche solcher Stellungen hintereinander. Die Schützenpanzer hätten ihre Raketen sehr schnell verschossen und dann keine Munition mehr.
Noch darüber hinaus sind die Starter bei den SPz zu empfindlich gegen Feindeinwirkung, weshalb die Israelis wie die Russen beispielsweise bei ihren sTPz gar keine Starter vorsehen. Würdest du die Starter aber entsprechend Panzern, hättest du wieder einen Turm, item einen KPz. Da kannst du dann gleich viel sinnvoller einen richtigen KPz nehmen.
Wenn du Truppen transportierst, kannst du aber systeminhärent auf keinen Fall so viel Munition und Feuerkraft dabei haben wie ein Kampfpanzer. Und diese Feuerkraft und Ausdauer im Feuergefecht brauchst du im Stellungskampf dringend! Deine Vorstellung von präzisem Feuer und weniger Schüssen mit mehr Wirkung, scheitert im Stellungskampf.
Vielleicht fehlt dir da einfach die praktische Erfahrung im Bodenkrieg, aber Kämpfe dauern. Das ist nicht wie im Film. Das ist ein zum Teil quälend langsames Geschehen. Der Munitionsverbrauch ist immens! Stundenlang geht gar nichts vorwärts. Langsam, Stück für Stück tastet man herum, trotz Drohen vor Ort. Und die LNU schlägt auf dne Feind ein, und trotzdem geht der Kampf weiter. Also erneut LNU und wieder und noch mal und trotzdem dauert das ganze immer noch an.
Du brauchst also den Kampfpanzer, weil kein SPz die für den Stellungskampf notwendige Feuerkraft ausreichend lange aufrecht erhalten kann bzw bieten kann. Und weil die Feuerkraft (Starter) beim SPz zu empfindlich für Feindeinwirkung sind. Und weil nur aus der Luft der Feind im Stellungskampf nicht geschlagen werden kann.
Zitat:Es ist doch absurd auf eine Technik zu setzen die derart einfach auszuschalten ist.
Moderne KPz sind keineswegs ALLGEMEIN leicht auszuschalten. Wenn man Luftüberlegenheit und spezielle Panzerjagdsysteme hat und die überlegene Sensorik, dann kann man KPz massenweise ausschalten. Das ist aber weder neu noch überraschend und sagt über den Wert des Panzers rein gar nichts aus. Schon im Zweiten Weltkriegen wurden tausende Panzer aus der Luft vernichtet.
Trotzdem kannst du selbst bei absoluter Luftüberlegenheit keine Offensive ohne Panzer führen s.u.
Zitat:In allen Konflikten wo man keine Luftherrschaft hat, versagt der Panzer als Offensivwaffe auf jämmerlichste Weise. Dein ganzes Gebilde funktioniert nur mit dem Luftschirm.
In allen Konflikten, in denen du keine Luftherrschaft hast versagt JEDE Offensive. Offensive und Luftherrschaft bedingen einander. Von daher geht dein Argument völlig ins Leere.
Für die Offensive aber brauchst du Panzer! Und für den Stellungskampf und den Partisanenkampf zeitgleich und nach dem konventionellen Krieg brauchst du auch Kampfpanzer!
Ohne Panzer kannst du auch bei Luftherrschaft eben keine Offensive führen. Luftherrschaft und Panzeroffensive bedingen einander.
(man könnte im weiteren mal darüber diskutieren, wie weitreichend diese Luftherrschaft sein muß und ob eine Panzeroffensive in Zukunft unter noch umkämpften Luftraum statt finden könnte).
Zitat:Aber versuch mal aus New York den Terroristen rauszufiltern
Was haben Terroristen mit Panzerkampf zu tun?! Gegen militärisch agierende Partisanen brauchst du zwingend Panzer. Gegen Terroristen aber gibt es ganz andere Methoden. Es wäre gar kein Problem aus New York die Terroristen auszufiltern, so wie es auch kein Problem war sie aus Algier heraus zu filtern. Das ist nur eine Frage der Methodik.
Zitat:Was willst du? Bäume verteidigen? Du musst das schützen was Wert hat und dort sind nun mal Strassen, Wege, Infrastruktur.
Und wieder deine Überbetonung der Verteidung. Der Defensive. Panzer gegen Panzer. Verteidigung. Diese Begriffe ziehen sich wie ein Roter Faden durch deine Ausführungen. Vielleicht ist dein Denken ja noch zu sehr durch den Kalten Krieg beeinflusst, den es entspricht den Vorstellungen der NATO während des Kalten Krieges.
Es geht hier nicht um das Verteidigen von Bäumen, sondern primär um das Manövrieren mit dem Ziel der überlegenen Position. Bei der Verteidigung (unter Annahme eines vorübergehenden Verlust der Luftherrschaft oder erdrückender Übermacht der feindlichen Bodentruppen) geht es darüber hinaus um das Verbergen der Panzer vor der feindlichen Waffenwirkung. Um etwas was Wert hat zu schützen, genügt es zudem nicht, nur dort zu sein wo das zu schützende Objekt ist.
Man kann das was von Wert ist zum einen auch von dort aus angreifen wo kein Wert steht (weshalb jedes Objekt ein Umfeld hat, das es mitzusichern gilt und dass oft schwieriges Gelände aufweist). Zum anderen kann ein Objekt auch von solchem schwierigen Gelände aus geschützt werden, und dann dadurch die eigenen Kräfte die diesen Schutz übernehmen mehr Fläche haben, von wo aus sie diesen Schutz sicher stellen können, verringert das ihre Anfälligkeit für feindliche Angriffe und erhöht ihre Abwehrmöglichkeiten und Chancen.
Zitat:Du hast ein hochmobiles Gerät in der Luft und eines was am Boden im Vergleich dazu, sich wie ne Schnecke bewegt. Wieso sollen sich zwei Schnecken zuerst bekämpfen können.
Und wieder bei dir diese Verengung: Panzer gegen Panzer. Das ist nicht die primäre Aufgabe des SKPz der Zukunft und auch nicht die primäre Aufgabe der SPz der Zukunft. Eigentlich erkennst du dies ja, kommst aber daraus zu ganz falschen Schlußfolgerungen. Weil der Kampf Panzer gegen Panzer in der Bedeutung erheblich abnehmen wird bzw auch durch SPz vollwertig geführt werden kann, kommst du zu dem Schluß, der KPz sei als System zu teuer und zu speziell und veraltet. Das ist aber eben nicht der Fall. Es ändern sich einfach nur die primären Aufgaben des KPz wieder hin zu seinem ursprünglichen Konzept: dem Stellungskampf.
Zitat:Dann besetz mal 90% der Fläche von Afghanistan, sorry das ist einfach weltfremdes Geschwätz.
Blasrohr ist keineswegs Militärfremd. Eher fehlt mir bei dir was den Bodenkrieg angeht anscheinend praktische Erfahrung. Es geht auch gar nicht ums Besetzen, sondern um die Möglichkeit, in großen Teiles jedes Landes jederzeit präsent werden zu können. Dazu brauchen wir mehr Luftmechanisierung für die Infanterie und wir brauchen mehr Geländegängigkeit für die Bodenfahrzeuge, item Kettenpanzer.
Es nützt rein gar nichts, 10% der Fläche von Afghanistan zu besetzen, wenn man im Rest aus Mangel an Beweglichkeit nicht präsent werden kann! Und nur aus der Luft, nur mit Drohnen kann man das Gelände nicht kontrollieren, nicht mal den Feind in diesem ausreichend stark bekämpfen. Keine Drohnemacht der Welt könnte 90% der Fläche Afghanistans auch nur mit Drohnen abdecken und auch in Zukunft wäre dies keine Lösung sondern würde nur neue Probleme aufwerfen (Datenmengen würden unkontrollierbar, das ganze zu komplex und angreifbar für stärkere Feinde etc) Trotz allem Wert den ich ebenfalls Drohnen zumesse, sind diese keine Allheilmittel und man muß ihre Grenzen erkennen.
Zur Kostenfrage:
Falsch wäre meiner Meinung nach im Moment die Neu-Entwicklung eines KPz. Dafür ist die technologische Entwicklung zur Zeit zu sehr im Fluss und zu unvorhersehbar. Es ist aber durchaus denkbar, dass im Krieg der Zukunft aufgrund nicht vorhersehbarer Faktoren KPz plötzlich wieder eine große Rolle spielen könnten. Deshalb sollte man möglichst flexibel bleiben.
Es wäre daher extrem falsch auf KPz zu verzichten. Weiter KPz vorzuhalten, kostet fast nichts. Wir haben noch große Bestände. Diese kann man zu einem beachtlichen Teil im Arsenal einmotten und aufheben (statt sie ins Ausland zu verschleudern!). Die Kosten sind marginal. Und einen Teil kann man mit Kampfwertsteigerungen wie PSO oder TUSK zu einem extrem wertvollen System für die Truppe machen und sich zudem auf diese Weise die Kampferfahrung mit diesem System erhalten. Die Kosten hierfür sind ebenfalls marginal.
Aus Kostengründen auf den KPz verzichten zu wollen, ist einfach absurd. Die Kosten sind so gering, weil die Systeme ja schon da sind. Bei einer systematischen Einlagerung in Arsenalen hätte man zudem so viele Ersatzteile gehabt, dass man die KPz noch das ganze Jahrhundert damit hätte fahren lassen können. Statt alles ins Ausland zu verschleudern was ein immenser Fehler war. Zumindest der Rest sollte jetzt erhalten werden.
Zu schwer gepanzerten SPz und TPz:
Es wäre hier grundfalsch, dafür ein eigenes neues System zu entwickeln und auf alten KPz aufgebaute sTPz sind wieder ein Spezialsystem mehr. Um die notwendige Vereinheitlichung zu gewährleisten und diese Handlungsoption des Transports von Infanterie in einer Hochrisikoumgebung zu schaffen, bietet ein SPz wie der PUMA die beste Möglichkeit.
Ein Ketten-SPz mit einem starken Motor und einer modularen Panzerung erlaubt es dann, mit einem Panzerungsmodul D oder E oder F usw den Panzer für solche besonderen Situationen extrem stark zu panzern, auf Kosten der Geschwindigkeit. Man braucht bei einem System wie dem PUMA nur ein Panzerfahrzeug für die verschiedenen Aufgaben dessen Panzerung man jeweils anpassen kann.
So muß man keine anderen Panzerfahrzeuge bauen, sondern nur die jeweiligen Panzerungsmodule!
Dies spart immens Kosten und es erlaubt eine sehr viel größere strategische Verlegefähigkeit.
Einsatz von sTPz und SPz mit schwerer Panzerung oder schwerer modularer Panzerung im Stellungskampf:
Dieser wird auch in Zukunft nicht ohne KPz möglich sein. Und zwar aus dem einfachen Grund, dass die 30mm MK unzureichend ist. Und dass die Raketen zu wenige sind. Und dass die Starter zu empfindlich für Feindbeschuss sind (was beim BMP-3 ja dann zur 100mm Kanone führte die zugleich als geschützter Starter agiert.
Trotzdem, selbst bei einem solchen System wie dem BMP-3 hat man das grundlegende Problem, dass dieser systeminhärent nie genug Munition mit maximaler Wirkung dabei haben kann, wenn er Infanterie transportiert. Die notwendige Ausdauer mit der maximalen Wirkung kann daher auch in Zukunft nur ein KPz bieten. Und diese notwendige Ausdauer bei der maximalen Wirkung ist im Krieg der Zukunft noch viel wichtiger als heute.
Darüber hinaus ist die Panzerung eines reinrassigen KPz immer stärker als die eines sTPz und der KPz ist auch insgesamt robuster. Um einen sTPz zu fertigen, der die gleiche Panzerung aufweist, müsste man ein komplett neues Fahrzeug bauen. Das wäre wiederum ein Spezialfahrzeug mehr mit einem viel kleineren und viel spezielleren Aufgabenbereich als ein KPz. Du kämst damit dann wieder von der Idee der Vereinheitlichung völlig weg. Wenn man aber mit modularer Panzerung in Kombination mit KPz agiert, braucht man solche sTPz eben nicht!
Rakten von KPz aus:
Meiner Ansicht nach werden KPz in Zukunft Boden-Luft Raketen mitführen, die sie sowohl von externen Startern wie auch durch das Rohr der Kanone gegen Drohnen (Hubschrauber) einsetzen können. Im einem Netzwerk aus Bodeneinheiten können diese Raketen dann selbst Stealth-Drohnen vernichten, weil diese von vielen Bodeneinheiten zugleich aus sehr vielen verschiedenen Richtungen und Winkeln aufgeklärt werden können. Die immense Steigerung bei den IR Sensoren wird zudem Drohnen zunehmend auch gegen IR Ziele suchende Raketen anfällig machen.
Zusammen mit Begleit(FlaK)Panzern neuen Typs und mobiler FlaRaK könnte hier die Idee die man schon beim Yom-Kippur-Krieg hatte Realität werden, nämlich die Offensive von Panzern unter einem FlaK-Schutz. Dies könnte insbesondere bei noch umstrittener Luftherrschaft das ganze Geschehen voran bringen.
Stärkere MK für SPz:
Meiner Meinung nach sind die 30mm MK für den Stellungskampf im Krieg der Zukunft noch zu schwach. Eine 100mm Kanone wie beim BMP-3 ist hier aber nicht notwendig. Zur Wirkung gegen feindliche Stellungen auf größerer Distanzen reicht ein 60mm Kaliber aus. Das hat dann gegenüber dem größeren wieder den Vorteil, dass man mehr Munition im SPz dabei haben kann.
Die wertvollen Raketen auf jedes Ziel zu feuern, wird gerade in der Zukunft ein Irrweg sein, weil man die Raketen möglichst aufheben muss. Die Kanone muß hier die Raketenbewaffnung entlasten. Damit sie dies im Krieg der Zukunft auch noch kann, wäre bei den SPz eine 60mm Kanone optimal.
Luftmechanisierung:
Für die Offensive wird die Ausstattung der Luftsturm- und Luftlandetruppen mit leichten Panzern eine wesentliche Frage werden. Der Wiesel bietet hier eine herausragend gute Plattform für den Aufbau einer Fahrzeugfamilie von Luftlandepanzern Wiesel 3. Mit GPS gesteurten Fallschirmen kann man diese sehr präzise an bestimmte Punkte absetzen. Darüber hinaus sind die Wiesel luftverlastbar durch Hubschrauber im Inneren des Hubschrauber, was Reichweite und Geschwindigkeit des Heli stark erhöht. Ein mittelschwerer Transport-Heli kann schon 2 Wiesel im Inneren mit sich führen, im Fall einer SPz Variante des Wiesel damit sogar einen kompletten 10 Mann Infanterietruppe mit 2 SPz zum Transport! Die Mechanisierung der Luftbeweglichen Truppen mit guten, ernsthaften leichten Panzern wird in Zukunft große Chancen für die Offensive Kriegsführung bieten. Der Mungo war beispielsweise ein erster untauglicher Versuch, dies mit einem Radpanzer zu bieten. Der Wiesel könnte anstelle des Mungo zu einer ganzen Fahrzeugfamilie einschließlich Luftlande-SPz ausgebaut werden.