22.02.2013, 23:54
Man muß aus der Rechnung von phatom auch noch die ritualisierte Kriegsführung streichen, der wir zur Zeit unterliegen. Bei einem echten großen Krieg, bei dem es wirklich um etwas geht, werden alle solchen humanitären Gefühlsduseleien schnell fallen. Die Idee, dass man dann Infanterie mit PALR nicht kleinkriegen könnte scheitert dann einfach daran, dass ich den ganzen Häuserblock einfach einäschere in dem diese Infanterie vermutet wird. Ob dann für jeden Feind dutzende oder hunderte Zivilsten mit drauf gehen wird dann keine Rolle mehr spielen.
Die Russen haben Grozny auf diese Weise erobert. Gegen einen herausragend guten Feind. Die Tschetschenischen Einheiten die Grozny verteidigten, würden der Bundeswehr im gleichen Szenario vernichtende Verluste zufügen, wir könnten bei so einem Feind Grozny nicht mal erobern und würden schon in den Vororten völlig verbluten. phantom nennt solches Vorgehen dann barbarisch und nicht vertretbar etc. Aber wenn solche Handlungen einem in einem wichtigen Krieg wesentliche Vorteile bringen, werden sie durchgeführt werden.
hunter1:
Das ist nicht mal der einzige Punkt: Die Systeme die Drohnen vernichten können, das reicht von Flak-Panzern über Hubschrauber hin zu Boden-Luft Raketen werden zur Zeit rasant immer besser. Gleichzeitig wird die Artillerie immer besser. Und die eigene Aufklärung wird auch immer besser.
Schutz kann man nicht nur passiv erreichen, durch Abwehrsysteme. Man kann sich auch durch Feuerkraft schützen. Feuerkraft schützt nicht nur auf eine Weise, sondern auf mehrfache Weise. Sie hält den Feind auf Abstand, zwingt ihm bestimmtes Verhalten auf, hält ihn in seiner Stellung nieder, vernichtet ihn in seiner Stellung usw
PALR müssen von irgendwo her starten! Das ist das primäre Problem der PALR. Entweder von einer Stellung oder einem Fahrzeug am Boden oder von einer Drohne (oder einem Flugzeug, Hubschrauber etc).
Und das heißt: der einfachste Schutz gegen PALR ist es, den Startpunkt derselben anzugreifen!
Ich vernichte den Träger der PALR. Damit ist diese negiert.
Genau das ist im Libanon trotz jahrelanger Vorbereitung der Hisbollah unter iranischer Beratung gelungen (und die Iraner sind wirklich sehr gut in diesem Gebiet - man sollte natürlich auch bedenken, dass die Hisbollah nur eine quantiativ nicht so starke Miliz ist!). Der Vorstoß der Israelis hätte sogar von Anfang noch viel leichter und schneller voran gehen können, wenn man die Artillerie von Anfang an massiv eingesetzt hätte, wie man es dann später aufgrund der auftretenden Verluste an KPz tat.
Drohnen als Träger der PALR sind in der Zukunft sehr wahrscheinlich zu empfindlich. Selbst PALR hoher Reichweite von einer Stealth-Drohne aus eingesetzt können dann die in weiter Entfernung befindlichen Ziele eventuell nicht sicher treffen, bzw diese können nicht sicher aufgeklärt werden. Nur als Stealth-Drohnen werden Drohnen sich über dem Schlachtfeld überhaupt behaupten können. Und selbst dann werden sie massenweise abgeschossen werden, was aber kein Argument gegen ihren Wert ist. Man muß nur klar ihre Grenzen sehen und diese bezüglich der Einsatzweise/Taktik berücksichtigen. Das ganze gilt für Helis (flugzeuge) ebenso. Für Helis sogar schon jetzt ganz besonders. Bereits jetzt können Panzerabwehrhubschrauber im Feuer der modernen Luftabwehr nicht mehr agieren, die Panzer nicht mehr abwehren. Dazu unten noch ausführlicher ein Beispiel aus dem Irak.
Stellungen am Boden aber können ebenfalls aufgeklärt werden. Und dann vernichtet werden. Die These, dass man den Feind am Boden nicht finden könnte, ist einfach falsch. Selbst wenn man nur leichter Infanterie mit geringster Signatur gegenüber steht, kann man sie durch diverse Methoden durchaus finden. Die moderne Artillerie wird immer präziser, immer stärker, immer besser in jeder Beziehung. Feindliche Stellungen können aufgeklärt und vernichtet werden, bevor auch nur eine PALR aus diesen geflogen kommt.
Die Hisbollah verwendete beispielsweise eine Menge Ausrüstung und Vorbereitung für die Tarnung. Bis dahin, dass Neopren-Taucheranzüge als primitive Maßnahme gegen Infrarot-Aufklärung angezogen wurden (was übrigens ziemlich gut funktioniert solange man keine körperlichen Aktivitäten ausübt). Die Stellungen waren über Jahre hinweg vorbereitet und durch iranische Berater und Experten unterstützt mit einem erheblichen Können gebaut worden. Trotzdem machte man Stück für Stück die Stellungen aus und vernichtete sie. Gegen eine moderne, starke Armee wäre dies natürlich schwieriger, aber eben nicht unmöglich. Es dauert einfach dann nur länger.
Man muß dass als "Belagerung" sehen. Heute stehen Soldaten immens unter Druck, auch unter psychisch selbst gemachten, den Kampf irgendwie möglichst schnell zu beenden. Bei einem Krieg bei dem es um viel geht, ist das aber nicht notwendig. Das ist nur eine Folge der Medienkultur, der Vorstellung der Menschen von der Geschwindigkeit des Krieges an sich und politischen Vorgaben. Im Krieg der Zukunft wird das Aufarbeiten der feindlichen Stellungssysteme einfach langsamer voran gehen als heute.
Das ist auch ein Aspekt, den man bezüglich zukünftiger Panzer bedenken muß. Da Kriege in Zukunft langsamer ablaufen werden als heute (vom Partisanenkrieg noch ganz zu schweigen), werden die Fahrzeuge durch die längere Dauer des Krieges insgesamt und die längere Einsatzdauer mehr belastet, also mehr abgenutzt. Daher müssen die Panzer möglichst robust und langlebig gebaut werden, damit sie möglichst lange im Einsatz stehen können.
Bei extrem starken Stellungssystemen, wie man sie beispielsweise an der Grenze zwischen Nord- und Südkorea vorfindet, ist aber noch eine weitere Variante denkbar: Man umgeht diese einfach. Man landet seine Panzer einfach an einer anderen Stelle. Keine Armee der Welt, nicht mal die der USA kann wirtschaftilch eine flächendeckende Sicherung aller Teile des Landes bereit stellen. Zudem führt eine breite Verteilung der Abwehrsysteme zu einer Schwächung der jeweiligen Verteidigung in einem enger umrissenen Gebiet, da diese Systeme dort dann zwingend ausgedünnt vorhanden sind.
Meiner Meinung nach aber könnte die moderne Aufklärungstechnologie und die Frage der Luftschläge, insbesondere auch mit weitreichenden Raketen (und dann weniger gezielt) dazu führen, dass feste Stellungssysteme, feste flughäfen und feste "Lager" der eigenen Truppen obsolet werden, weil sie durch Fernangriffe zu sehr gefährdet sind. Die eigenen Truppen müssen in einem solchen Szenario dann möglichst mobil sein. Um feindlichen Angriffen mit Mittel- und Langstreckenraketen, Raids feindlicher Flugzeuge und Angriffen mit anderen Waffen über weite Distanzen durch ständiges Bewegen und größtmögliche Mobilität präventiv ausweichen zu können. Ein festes Stellungssystem kann Stück für Stück aus immens großer Distanz vernichtet werden. Genau wie ein Flugplatz oder eben auch ein Lager/Nachschubdepot oder eine Kräftesammelstelle.
Deshalb steigt die Wichtigkeit einer möglichst großen Autarkie und langen Einsatzdauer der Panzer an und wird die größtmögliche Geländegängigkeit wichtiger, damit man die Panzer in einem potentiell viel größeren Gelände in Bewegung halten oder verbergen kann. Wenn das Gebiet in dem die Panzer sein könnten, durch größtmögliche Geländegängigkeit sehr groß ist, erschwert dass die Aufklärung, das Finden der Panzer für den Feind. Es macht zudem weitreichende Präventivschläge gegen mögliche Stellungen viel weniger wirksam, da die Zahl solcher Stellungen mit der Größe des möglichen befahrbaren Geländes immens groß wird und es ermöglicht ein immer weiteres Ausweichen.
Zum Schluß noch ein interessantes praktisches Beispiel aus dem Irak, dessen Erfahrung sich eventuell irgendwann auf Drohnen übertragen wird: Die Amis setzten auf eine ihrer Meinung nach in Auflösung begriffene irakische Division eine ganze Schwadron Kampfhubschrauber AH-64 an, insgesamt 33 Maschinen. Diese sollten die irakischen KPz die laut den Aufklärungsdaten der Amis ohne ausreichende Luftabwehr waren vernichten.
Den Irakern gelang es jedoch die Amis zu überraschen, obwohl die USA die absolute Luftüberlegenheit hatten. Die Division war weder in Auflösung begriffen, noch zerteilt wie vermutet und es gab eine Menge FlaK-Panzer! Diese FlaK-Panzer (Panzer also die laut phantom mit Leichtigkeit aufgeklärt werden können) schlugen dann den Angriff der AH-64 ab. Von den 33 Hubschraubern wurden 30 getroffen und allesamt so stark beschädigt, dass sie nicht mehr kampffähig waren. Einer wurde vollständig vernichtet.
Dieses Desaster führte zu einer vollständigen Änderung der Doktrin, Taktik, Einsatzweise von Kampfhubschraubern bei den Amis. Und dies, obwohl die AH-64 recht gut gepanzert und geschützt sind.
Wenn man nun für die Zukunft anstelle der AH-64 Drohnen andenkt, so ist es gar nicht so unwahrscheinlich, dass ein modern ausgerüsteter Feind die Drohnen ebenso leicht abschießen wird wie die Iraker mit ihrer veralteten Rohrflak die AH-64.
Die größte Gefahr durch PALR für die eigenen Panzer geht daher in Zukunft nicht von Stellungen feindlicher Infanterie aus, nicht von Drohnen oder Flugzeugen/Hubschrauber, sondern meiner Überzeugung nach von leichten Panzern die solche Raketen vom Fahrzeug aus einsetzen. In Kombination mit nach vorne geschobener Aufklärung können PALR von Fahrzeugen aus weit über den Horiziont dann feindliche Panzer vernichten.
Insbesondere können auch KPz (SKPz) PALR durch ihr Rohr hindurch verschießen, und haben damit einen schwer gepanzerten Starter für die Raketen. Die Kombination PALR und KPz ist die für feindliche Panzer vernichtendste. Heute sind KPz im Westen (NATO) meiner Meinung nach zu sehr auf die Rohrmunition fixiert. Sie verschenken damit die Möglichkeit, mittels Raketen aus dem Inneren des Panzers heraus den Feind auf viel weitere Distanzen angreifen zu können. Die Russen verwenden diese Methode in den letzten Jahren zunehmend und mit großem Erfolg. I
Auch feindliche Stellungen könnten so durch KPz bekämpft werden, ohne dass die in diesen Stellungen sitzende Infanterie ihre PALR überhaupt erst zum Einsatz bringen könnte. Wobei hier KPz nur für die Hochrisikoumgebung notwendig wären, also beispielsweise für das Eindringen von Kräften in eine eingeschlossene Stadt (bspw. Grozny im Zweiten Tschetschenienkrieg) etc, beim klassischen Panzerkampf können auch SPz die Rolle von KPz heute voll übernehmen. Durch die Maschinenkanonen sind sie zudem besser als KPz in der Lage, Drohnen und Hubschrauber zu vernichten.
Mit Luftabwehrraketen der nächsten Generation, die vom Starter des SPz aus abgefeuert werden können, können sich SPz dann auch sehr weitgehend gegen hochfliegende und schnelle Drohnen wehren. Drohnen die nicht Stealth sind, werden daher im Krieg der Zukunft keine Chance mehr haben.
Die Russen haben Grozny auf diese Weise erobert. Gegen einen herausragend guten Feind. Die Tschetschenischen Einheiten die Grozny verteidigten, würden der Bundeswehr im gleichen Szenario vernichtende Verluste zufügen, wir könnten bei so einem Feind Grozny nicht mal erobern und würden schon in den Vororten völlig verbluten. phantom nennt solches Vorgehen dann barbarisch und nicht vertretbar etc. Aber wenn solche Handlungen einem in einem wichtigen Krieg wesentliche Vorteile bringen, werden sie durchgeführt werden.
hunter1:
Zitat:elbstverständlich wird der Wettlauf weitergehen: gibt es genügend Hardkill-Systeme, wird man z.B. versuchen, diese mit grossen Mengen an Raketen zu überfordern. Darauf wird man wiederum versuchen, die Hardkill-Systeme am Fahrzeug zu verbessern, usw.
Das ist nicht mal der einzige Punkt: Die Systeme die Drohnen vernichten können, das reicht von Flak-Panzern über Hubschrauber hin zu Boden-Luft Raketen werden zur Zeit rasant immer besser. Gleichzeitig wird die Artillerie immer besser. Und die eigene Aufklärung wird auch immer besser.
Schutz kann man nicht nur passiv erreichen, durch Abwehrsysteme. Man kann sich auch durch Feuerkraft schützen. Feuerkraft schützt nicht nur auf eine Weise, sondern auf mehrfache Weise. Sie hält den Feind auf Abstand, zwingt ihm bestimmtes Verhalten auf, hält ihn in seiner Stellung nieder, vernichtet ihn in seiner Stellung usw
PALR müssen von irgendwo her starten! Das ist das primäre Problem der PALR. Entweder von einer Stellung oder einem Fahrzeug am Boden oder von einer Drohne (oder einem Flugzeug, Hubschrauber etc).
Und das heißt: der einfachste Schutz gegen PALR ist es, den Startpunkt derselben anzugreifen!
Ich vernichte den Träger der PALR. Damit ist diese negiert.
Genau das ist im Libanon trotz jahrelanger Vorbereitung der Hisbollah unter iranischer Beratung gelungen (und die Iraner sind wirklich sehr gut in diesem Gebiet - man sollte natürlich auch bedenken, dass die Hisbollah nur eine quantiativ nicht so starke Miliz ist!). Der Vorstoß der Israelis hätte sogar von Anfang noch viel leichter und schneller voran gehen können, wenn man die Artillerie von Anfang an massiv eingesetzt hätte, wie man es dann später aufgrund der auftretenden Verluste an KPz tat.
Drohnen als Träger der PALR sind in der Zukunft sehr wahrscheinlich zu empfindlich. Selbst PALR hoher Reichweite von einer Stealth-Drohne aus eingesetzt können dann die in weiter Entfernung befindlichen Ziele eventuell nicht sicher treffen, bzw diese können nicht sicher aufgeklärt werden. Nur als Stealth-Drohnen werden Drohnen sich über dem Schlachtfeld überhaupt behaupten können. Und selbst dann werden sie massenweise abgeschossen werden, was aber kein Argument gegen ihren Wert ist. Man muß nur klar ihre Grenzen sehen und diese bezüglich der Einsatzweise/Taktik berücksichtigen. Das ganze gilt für Helis (flugzeuge) ebenso. Für Helis sogar schon jetzt ganz besonders. Bereits jetzt können Panzerabwehrhubschrauber im Feuer der modernen Luftabwehr nicht mehr agieren, die Panzer nicht mehr abwehren. Dazu unten noch ausführlicher ein Beispiel aus dem Irak.
Stellungen am Boden aber können ebenfalls aufgeklärt werden. Und dann vernichtet werden. Die These, dass man den Feind am Boden nicht finden könnte, ist einfach falsch. Selbst wenn man nur leichter Infanterie mit geringster Signatur gegenüber steht, kann man sie durch diverse Methoden durchaus finden. Die moderne Artillerie wird immer präziser, immer stärker, immer besser in jeder Beziehung. Feindliche Stellungen können aufgeklärt und vernichtet werden, bevor auch nur eine PALR aus diesen geflogen kommt.
Die Hisbollah verwendete beispielsweise eine Menge Ausrüstung und Vorbereitung für die Tarnung. Bis dahin, dass Neopren-Taucheranzüge als primitive Maßnahme gegen Infrarot-Aufklärung angezogen wurden (was übrigens ziemlich gut funktioniert solange man keine körperlichen Aktivitäten ausübt). Die Stellungen waren über Jahre hinweg vorbereitet und durch iranische Berater und Experten unterstützt mit einem erheblichen Können gebaut worden. Trotzdem machte man Stück für Stück die Stellungen aus und vernichtete sie. Gegen eine moderne, starke Armee wäre dies natürlich schwieriger, aber eben nicht unmöglich. Es dauert einfach dann nur länger.
Man muß dass als "Belagerung" sehen. Heute stehen Soldaten immens unter Druck, auch unter psychisch selbst gemachten, den Kampf irgendwie möglichst schnell zu beenden. Bei einem Krieg bei dem es um viel geht, ist das aber nicht notwendig. Das ist nur eine Folge der Medienkultur, der Vorstellung der Menschen von der Geschwindigkeit des Krieges an sich und politischen Vorgaben. Im Krieg der Zukunft wird das Aufarbeiten der feindlichen Stellungssysteme einfach langsamer voran gehen als heute.
Das ist auch ein Aspekt, den man bezüglich zukünftiger Panzer bedenken muß. Da Kriege in Zukunft langsamer ablaufen werden als heute (vom Partisanenkrieg noch ganz zu schweigen), werden die Fahrzeuge durch die längere Dauer des Krieges insgesamt und die längere Einsatzdauer mehr belastet, also mehr abgenutzt. Daher müssen die Panzer möglichst robust und langlebig gebaut werden, damit sie möglichst lange im Einsatz stehen können.
Bei extrem starken Stellungssystemen, wie man sie beispielsweise an der Grenze zwischen Nord- und Südkorea vorfindet, ist aber noch eine weitere Variante denkbar: Man umgeht diese einfach. Man landet seine Panzer einfach an einer anderen Stelle. Keine Armee der Welt, nicht mal die der USA kann wirtschaftilch eine flächendeckende Sicherung aller Teile des Landes bereit stellen. Zudem führt eine breite Verteilung der Abwehrsysteme zu einer Schwächung der jeweiligen Verteidigung in einem enger umrissenen Gebiet, da diese Systeme dort dann zwingend ausgedünnt vorhanden sind.
Meiner Meinung nach aber könnte die moderne Aufklärungstechnologie und die Frage der Luftschläge, insbesondere auch mit weitreichenden Raketen (und dann weniger gezielt) dazu führen, dass feste Stellungssysteme, feste flughäfen und feste "Lager" der eigenen Truppen obsolet werden, weil sie durch Fernangriffe zu sehr gefährdet sind. Die eigenen Truppen müssen in einem solchen Szenario dann möglichst mobil sein. Um feindlichen Angriffen mit Mittel- und Langstreckenraketen, Raids feindlicher Flugzeuge und Angriffen mit anderen Waffen über weite Distanzen durch ständiges Bewegen und größtmögliche Mobilität präventiv ausweichen zu können. Ein festes Stellungssystem kann Stück für Stück aus immens großer Distanz vernichtet werden. Genau wie ein Flugplatz oder eben auch ein Lager/Nachschubdepot oder eine Kräftesammelstelle.
Deshalb steigt die Wichtigkeit einer möglichst großen Autarkie und langen Einsatzdauer der Panzer an und wird die größtmögliche Geländegängigkeit wichtiger, damit man die Panzer in einem potentiell viel größeren Gelände in Bewegung halten oder verbergen kann. Wenn das Gebiet in dem die Panzer sein könnten, durch größtmögliche Geländegängigkeit sehr groß ist, erschwert dass die Aufklärung, das Finden der Panzer für den Feind. Es macht zudem weitreichende Präventivschläge gegen mögliche Stellungen viel weniger wirksam, da die Zahl solcher Stellungen mit der Größe des möglichen befahrbaren Geländes immens groß wird und es ermöglicht ein immer weiteres Ausweichen.
Zum Schluß noch ein interessantes praktisches Beispiel aus dem Irak, dessen Erfahrung sich eventuell irgendwann auf Drohnen übertragen wird: Die Amis setzten auf eine ihrer Meinung nach in Auflösung begriffene irakische Division eine ganze Schwadron Kampfhubschrauber AH-64 an, insgesamt 33 Maschinen. Diese sollten die irakischen KPz die laut den Aufklärungsdaten der Amis ohne ausreichende Luftabwehr waren vernichten.
Den Irakern gelang es jedoch die Amis zu überraschen, obwohl die USA die absolute Luftüberlegenheit hatten. Die Division war weder in Auflösung begriffen, noch zerteilt wie vermutet und es gab eine Menge FlaK-Panzer! Diese FlaK-Panzer (Panzer also die laut phantom mit Leichtigkeit aufgeklärt werden können) schlugen dann den Angriff der AH-64 ab. Von den 33 Hubschraubern wurden 30 getroffen und allesamt so stark beschädigt, dass sie nicht mehr kampffähig waren. Einer wurde vollständig vernichtet.
Dieses Desaster führte zu einer vollständigen Änderung der Doktrin, Taktik, Einsatzweise von Kampfhubschraubern bei den Amis. Und dies, obwohl die AH-64 recht gut gepanzert und geschützt sind.
Wenn man nun für die Zukunft anstelle der AH-64 Drohnen andenkt, so ist es gar nicht so unwahrscheinlich, dass ein modern ausgerüsteter Feind die Drohnen ebenso leicht abschießen wird wie die Iraker mit ihrer veralteten Rohrflak die AH-64.
Die größte Gefahr durch PALR für die eigenen Panzer geht daher in Zukunft nicht von Stellungen feindlicher Infanterie aus, nicht von Drohnen oder Flugzeugen/Hubschrauber, sondern meiner Überzeugung nach von leichten Panzern die solche Raketen vom Fahrzeug aus einsetzen. In Kombination mit nach vorne geschobener Aufklärung können PALR von Fahrzeugen aus weit über den Horiziont dann feindliche Panzer vernichten.
Insbesondere können auch KPz (SKPz) PALR durch ihr Rohr hindurch verschießen, und haben damit einen schwer gepanzerten Starter für die Raketen. Die Kombination PALR und KPz ist die für feindliche Panzer vernichtendste. Heute sind KPz im Westen (NATO) meiner Meinung nach zu sehr auf die Rohrmunition fixiert. Sie verschenken damit die Möglichkeit, mittels Raketen aus dem Inneren des Panzers heraus den Feind auf viel weitere Distanzen angreifen zu können. Die Russen verwenden diese Methode in den letzten Jahren zunehmend und mit großem Erfolg. I
Auch feindliche Stellungen könnten so durch KPz bekämpft werden, ohne dass die in diesen Stellungen sitzende Infanterie ihre PALR überhaupt erst zum Einsatz bringen könnte. Wobei hier KPz nur für die Hochrisikoumgebung notwendig wären, also beispielsweise für das Eindringen von Kräften in eine eingeschlossene Stadt (bspw. Grozny im Zweiten Tschetschenienkrieg) etc, beim klassischen Panzerkampf können auch SPz die Rolle von KPz heute voll übernehmen. Durch die Maschinenkanonen sind sie zudem besser als KPz in der Lage, Drohnen und Hubschrauber zu vernichten.
Mit Luftabwehrraketen der nächsten Generation, die vom Starter des SPz aus abgefeuert werden können, können sich SPz dann auch sehr weitgehend gegen hochfliegende und schnelle Drohnen wehren. Drohnen die nicht Stealth sind, werden daher im Krieg der Zukunft keine Chance mehr haben.