22.02.2013, 00:55
blasrohr:
Mein Ego ist gar nicht so groß. Und wer sich schon nach ein paar Seiten schriftlicher, sehr beschränkter Diskussion überzeugen ließe, der hat keine Überzeugungen die irgend etwas wert wären. Ich lasse mich aber bei guten Gegenargumenten gerne überzeugen, gerade deshalb schreibe ich ja hier, um meine Vorstellungen Gegenargumenten auszusetzen.
Wohl war. Aber wir schreiben hier ja auch explizit über die Frage der Zukunft. Reine Struktur-Extrapolierung hat schon mehrmals in militärische Katastrophen geführt, beispielsweise Kavallerie gegen Maschinengewehre im Ersten Weltkrieg.
Deshalb ist die Frage, ob sich KPz eben auch in der Zukunft noch weiter bewähren werden. Das etwas jetzt gerade gut ist, heißt eben nicht, dass es auch in Zukunft in dieser Form gut sein wird.
Strukturextrapolierung ist einer der größten menschlichen Fehler. Trotzdem stehe ich hier wohl mehr bei dir als bei phantom.
Meiner Überzeugung nach sollten Panzer in der Zukunft jedoch in jedem Fall Kettenfahrzeuge sein. Radpanzer sind meiner Ansicht nach eben ein Irrweg. Zur Zeit aber geht alles immer mehr in Richtung Radpanzer, und zwar weltweit. Zudem sollten Panzer aus Kostengründen, also aus kriegswirtschaftlichen gründen einem evolutionären und keinem revolutionären Konzept folgen, da am Boden meiner Meinung nach auch in Zukunft keine technologische Revolution gegeben ist und die Komplexität des bodenkampfes eine maximale Flexibilität benötigt. Und revolutionäre Konzepte wie das von phantom beinhalten hier das Risiko, aufgrund einer Überspezialisierung an ganz einfachen, vorher nicht bedachten Dingen zu scheitern.
So ist es.
Er ist sogar sehr sehr sehr viel schwerer zu vernichten als eine Drohne. Drohnen sind nur gegen weit unterlegene Gegner so überlegen. Gegen einen hochwertigen Feind sind Drohnen sehr verwundbar und werden von diesem massenweise abgeschossen werden. Stealth-Drohnen sind hier nur eingeschränkt eine Lösung. Die rasanten Fortschritte in der Technologie der Luftabwehr machen Drohnen sehr empfindlich. Fallen die Drohnen, fällt damit dann das ganze Konzept von phantom in sich zusammen.
Das ist mein primärer Vorwurf gegen ihn, dass sein Konzept sich zu sehr auf das Gelingen einer bestimmten Konstellation verlässt, also zu wenig flexibel ist. Es bietet keinen Plan B falls Plan A scheitert und erst recht keinen Plan C und Plan D usw. Im Krieg sind aber Friktionen unvermeidbar, kein Plan überlebt die erste Berührung mit dem Feind.
Die Empfindlichkeit von Drohnen zwingt meiner Meinung nach drei Dinge herbei: 1 Stealth-Drohnen, 2 möglichst viele Drohnen um Verluste zu kompensieren, 3 da die Drohnen trotzdem nur auf Abstand hin agieren werden können wird die Tarnung am Boden und das Täuschen des Gegners weiter möglich sein.
hunter1:
Genau genommen operieren SKPz auch heute schon von einem „Standort“ aus, weil ein immenser Rattenschwanz an Logistik, Panzerpionieren usw dran hängt. Sich von einem solchen „Standort“ aus zu bewegen, ist aber nicht zwingend statisch, ich will das Beispiel aber nicht überbemühen. Das war bloß ein Symbol, um zu verdeutlichen, dass sich die Rolle ändern wird.
Heute haben Kpz (Leopard2, Merkava, M1A2) primär die Aufgabe des Bewegungskampfes.
In Zukunft haben die gleichen KPz meiner Meinung nach primär die Aufgabe des Stellungskampfes. Der Bewegunskampf, der Kampf Panzer gegen Panzer werden demgegenüber für KPz in Zukunft keine solche Rolle mehr spielen. Warum? Weil der Kampf bspw immer mehr in Städten stattfinden wird. Das ist schon heute klar erkennbar als Tendenz.
Die KPz werden daher immer mehr in Kämpfe in Urbanem Terrain verwickelt bzw agieren bei solchen Kämpfen als "Belagerungsrammen" der Infanterie, bzw ermöglichen dieser die Offensive.
Das bedeutet eine andere Einsatzweise, also eine andere notwendige Kampfwertsteigerung.
Aufrüstungen wie der Leopard 2 PSO und der M1 TUSK zeigen zudem auf, dass Teile des Militärs diese gerade beginnende Entwicklung durchaus verstanden haben. Im auf den Krieg folgenden Partisanenkrieg ist man dann zudem wieder beim Stellungskampf gegen leichte Infanterie in der Defensive, was die gleichen Anforderungen stellt. Daher sollte man KPz dahin gehend ausrichten.
Seit dem Ersten Weltkrieg schon hat sich daran nichts geändert, dass Infanterie in der Offensive gegen die Feuerkraft kaum mehr durchkommt. Du schreibst: Artillerie, phantom entsprechend Luftangriffe, beide sind nicht in der Lage, den Durchbruch bzw Einbruch zu bewerkstelligen.
Es führt am KPz, insbesondere am SKPz hier noch längere Zeit kein Weg vorbei. Schwerfällig ist zudem relativ im Verhältnis zur Aufgabe. Geländegängigkeit müssen alle Panzer im Maximum aufweisen. KPz müssen sich aber nicht so schnell durchs Gelände bewegen können. Hier kann die Panzerung (und Feuerkraft) den Vorrang vor der Geschwindigkeit haben, da in der Hochrisikoumgebung PALR den Panzer ebenso treffen wenn er schnell ist wie wenn er langsam ist. Das bedeutet aber nicht, dass der KPz nicht trotzdem maximale Geländegängigkeit hätte.
Es bedeutet nur, dass man bei diesem System Geschwindigkeit zugunsten der Panzerung opfern kann, bis dahin, dass die SKPz mit den leichten Panzern von der Geschwindigkeit nicht mehr mithalten können. Beide müssen nicht mehr gleich schnell sein, was ja der jetzige Ansatz ist.
Meinem Konzept nach können Panzer wieder unterschiedlich schnell sein, wobei die SPz dann die schnelleren darstellen!
Die Waffe ist einer Niederdruckkanone und soll neben Infanterieunterstützung vor allem anderen auch als geschützter Starter für Raketen dienen. Womit wir beim wesentlichen sind: Die Kanone reicht leicht, wenn man Raketen aus ihr heraus verschießt. Bei leichten Panzern ist ein geschützter Starter für Raketen so aber gar nicht erforderlich s.u.
Der wirkliche Vorteil der 100mm Kanone ist der Kampf gegen feindliche Stellungen zwischen 1km und 4 km. Da haken schwächere MK schnell völlig aus. Die 100mm reichen also für die Infanterieunterstützung völlig aus. Gegen Panzer dienen wiederum Raketen.
Es sind aber auch etwas "schwächere" Kanonen denkbar, im Mittelkaliberbereich. In dem Fall hat man halt dann keinen geschützten Starter, aber man hätte mehr Munition für die Kanone dabei, ein Konzept das ich bevorzugen würde.
Die Feuerkraft wird durch eine 30mm MK und durch Starter für Raketen ausreichend hergestellt. Diese verschiessen nicht nur PALR sondern sollten möglichst viele verschiedene Raketentypen abfeuern können, insbesondere kostengünstige Kurzstreckenraketen die eine Wirkung vergleichbar einer schweren Artilleriegranate haben.
Für die Zukunft könnte die MK ein größeres Kaliber haben, oder man könnte die Patronen der 30mm MK verbessern. Die 100mm des BMP aber sind ein Sonderfall, da sie vor allem anderen einen geschützten Starter darstellen. Wie oben ausgeführt halte ich jedoch mehr Munition hier für den größeren Vorteil. Um gegen feindliche Stellungen auch in 2 bis 3 km Entfernung noch wirken zu können, reicht die 30mm aber nicht. Auf Dauer sollte sie daher durch eine größere Kanone ersetzt werden. Diese braucht aber keineswegs die 100mm. Da genügen schon kleinere Kaliber, insbesondere im Bereich von 60mm.
Für die Frage des Einsatzes der leichten Panzer muß man zudem sich von der Vorstellung lösen, dass SPz immer mit aufgesessener Infanterie agieren werden. Ein SP z ohne Infanterie hat einen immensen Laderaum für Munition, Wasser/Lebensmittel für die Besatzung, Extra-Treibstoff. Die russische Armee setzt SPz auf diese Weise ein, das ganze nennt sich dann Bronegruppa. Das Konzept hat sich in Tschetschenien und auch in Georgien sehr bewährt und herausragende Erfolge erzielt. Die leichten Panzer haben damit dann viel mehr Reichweite als ein KPz sind viel autarker und haben einen viel geringeren logistischen Rattenschwanz. Sie werden damit unabhängiger und können ihre höhere Beweglichkeit (geringeres Gewicht, geringerer Bodendruck usw) voll ausspielen.
Die Motorisierung ist immer im Verhältnis zum Gewicht des Fahrzeuges zu sehen und du musst bedenken, dass das Gewicht bei einem Kettenpanzer keine so große Rolle spielt. Ein gepanzerter BV206S hat beispielsweise einen geringeren Bodendruck als ein Mensch zu Fuß. Die Gewichtszunahme wäre bei den mittleren Panzern (also Panzern unter 40 Tonnen) zudem gar nicht so groß. Bei den leichten Panzern, wie bspw dem Wiesel wäre sie vernachlässigbar gering.
Eine im Verhältnis zu Gewicht und Größe möglichst starke Motorisierung ist in jedem Fall notwendig. Die Vorteile sind einfach viel größer als die irrelevante Gewichtszunahme. Die würde nicht sehr stark ausfallen.
Phantom:
In Zukunft wird die Frage der Durchschlagskraft der Panzerung weniger wichtig sein als die Frage, ob der PALR es an dem Hard- und Softkillsystem vorbei schafft. Diese Systeme sind relativ klein, technisch nicht aufwendiger als eine PALR und zudem modular. Man muß also keinesweges das grosse Gerät anpassen, sondern nur das recht kleine Bauteil des Hardkillsystems. Dieses zu optimieren ist keinesfalls teurer als die PALR weiter zu optimieren.
Im weiteren gibt es bei der Panzerbrechenden Technologie auch gewisse physikalische Grenzen. Moderne PALR durchschlagen Panzerung inzwischen auch nur noch mit allerlei Tricks und technischer Raffinesse und bei einem SKPz auch jetzt schon nicht mit 100%er Sicherheit. Hier sind Grenzen der Durchschlagskraft bereits jetzt absehbar. Während bei der Panzerung immer wieder neue Wege gefunden wurden, sei es Reaktivpanzerung, seien es Hardkillsysteme, seien es neue Verbundwerkstoffe. Man arbeitet beispielsweise an neuen Panzerplatten die nicht mehr aus Stahl bestehen und trotz geringerem Gewicht viel mehr Schutz bieten werden usw usf
Im Gegenteil: ich habe explizit geschrieben, dass ich die Zahl der Panzerfahrzeuge vom Typ her reduzieren und vereinheitlichen will. Im Gegensatz zu dir, habe ich ganz konkret ausgeführt wie ich dies tun würde, Typen von Panzern benannt, genaue Konzepte benannt.
Bei dir ist es bis dato beim MRAP geblieben. Diese Fahrzeuge aber können nicht die Neue Gepanzerte Plattform sein, können nicht die Grundlage der Panzerwaffe bilden. Sie können nicht als Basis für eine Fahrzeugfamilie dienen. Nicht mal der Minenschutz den du propagiert hast, ist noch gegeben, da neue Formen von SF diese Fahrzeuge genau so leicht zerlegen wie einen HMVVE.
Du hast da einen sehr auf die Defensive hin ausgerichteten Ansatz. Infanterie ist mit noch so viel Javelin, RW90 und Bunkerfaust nicht in der Lage, Offensiv gegen ein feindliches Stellungssystem eines ernsthaften Gegners vorzugehen. Nicht alleine und auch nicht zusammen mit Artillerie/Luft. Diese systeminhärente Schwäche der Infanterie in der Offensive zeigt sich praktisch ständig im Kampf, selbst gegen die derzeitigen schwachen Gegner.
Deine SPz nun, die du ja priorisieren willst, kann man genau so gut ausmachen wie KPz oder jedes andere Panzerfahrzeug. Worauf ich aber hinaus will, dass ist die Offensive. Diese setzt Luftüberlegenheit zwingend voraus. Luftüberlegenheit und Panzer bedingen daher einander. Panzer sind nun, wenn man die Luftüberlegenheit hat keineswegs leicht auszumachen oder gar leicht zu bekämpfen, auch nicht von Infanterie in der Defensive.
Panzer sind Offensivwaffen, dass ist ihr Charakter. Sie sind für die Offensive auch in Zukunft unabdingbar notwendig. Luftüberlegenheit und Panzer bedingen einander, und sind daher kein Widerspruch. Ohne Luftüberlegenheit ist kein Bewegungskrieg möglich, dann muß man die Panzer verbergen, wie es die Serben im Kosovo sehr erfolgreich taten und warten, bis der Gegner nahe heran ist. Wenn ich aber der Angreifer bin, dann führt an Panzern am Boden kein Weg vorbei. Die Raketentechnologie kann bei noch so viel Wirkung und Aufklärung den Panzer hier als System nicht ersetzen.
Allgemein:
Ich will noch mal auf den Anfang der Debatte zurück kommen:
phantom benannte ausdrücklich den folgenden Radpanzer als Konzept für Panzerfahrzeuge der Zukunft, der einzige konkrete Vorschlag bisher überhaupt von ihm:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/MRAP">http://en.wikipedia.org/wiki/MRAP</a><!-- m -->
Ein Radpanzer, primär gegen konventionelle SF geschützt, mit schräg nach unten angeordneten Platten. Als Träger für Raketen. Im engen Verbund mit Drohnen.
Das ist ein Konzept. Aber es ist ein unflexibles Konzept, funktioniert nur bei bestimmten Voraussetzungen und es ist empfindlich gegen Friktionen und technologische Sprünge, wie bspw die neuen SF beweisen, welche die MRAP genau so zerlegen wie eine konventionelle SF einen ungeschützten HMVEE. Würde man sich auf diese Weise derart spezialisieren, macht man sich damit verwundbar, da der Feind die systeminhärenten Schwächen gezielt angreifen kann. Und die sind bei einem derart ambitionierten, derart spezialisierten Konzept immens groß.
Darüber hinaus kann das MRAP nicht als Neue Gepanzerte Plattform dienen, weil das Fahrzeug dies nicht hergibt. Also führt ein solches Fahrzeug zu einer größeren Zahl von Fahrzeugtypen, item zu genau den x-Sonderfällen die man ja eigentlich vermeiden will.
Konträr dazu mein Konzept:
Ich sehe eine neue gepanzerte Plattform auf der Basis eines SPz mit möglichst modularer Panzerung vor. Der erste solche SP z ist heute in der Form des PUMA verfügbar. Aufgrund der Komplexität des Bodenkriegs und der zwingend erforderlichen Spezialisierung werden zwar so viele Fahrzeuge wie möglich durch Varianten des PUMA ersetzt, diese wird aber durch eine Fahrzeugfamilie Wiesel 3 (Tankette, basierend auf dem Wiesel 2) und durch kampfwertgesteigerte Leopard 2 ergänzt, wobei hier derVariante PSO der Vorrang zu geben wäre.
Dadurch hat man dann 3 Grundtypen von Panzern, alle Kettenpanzer. Alle Varianten und notwendigen Fahrzeugtypen bauen dann auf diesen 3 Kettenpanzern auf, mit einem Schwerpunkt beim PUMA als Neuer Gepanzerter Plattform. An grundlegenden Kaonenkalibern gibt es dann nur noch zwei: 30mm und 120mm, zudem als Koaxiale Waffen keine MG, sondern Granatmaschinenwaffen im Kaliber 25mm deren Munition mit den entsprechenden Schützenwaffen kompatibel ist.
Praktische Beispiele für die Vereinheitlichung:
Der Eagle, der Fennek (Spähpanzer) und der Mungo werden je durch eine Variante des Wiesel ersetzt. Der Dingo wird durch eine Kombination einer Variante des Wiesel und durch den PUMA ersetzt. Der Boxer wird durch den PUMA ersetzt.
usw usf
Bezüglich der 30mm MK. Diese ist dann auf Dauer durch eine größerkalibrige Kanone zu ersetzen, wobei ich hier das Konzept einer 100mm Kanone aufwärts als geschützten Starter für Raketen nicht vorsehe, sondern mich für mehr Munition und damit für eine Kanone bspw mit 60mm entscheiden würde. Die Raketen würden dann immer noch am externen Starter geführt werden. Dies dient dann vor allem dem Kampf gegen feindliche Stellungen in größerer Distanz, nicht aber dem Kampf gegen feindliche Panzer. Der wird von den Raketen geführt.
Zudem ist jeder SPz mit eigenen Mini-Drohnen auszustatten die dezentral vom SPz aus als dessen nach vorne agierende Aufklärung dienen. Die Daten dieser Drohnen sollten dann in einem Netzwerk auch von anderen SPz oder anderen Panzern genutzt werden können.
Alle Panzer sind mit den jeweils neuesten Hardkillsystemen auszurüsten (die Bundeswehr beschafft den PUMA bspw jetzt ohne Hardkillsystem).
Mein Ego ist gar nicht so groß. Und wer sich schon nach ein paar Seiten schriftlicher, sehr beschränkter Diskussion überzeugen ließe, der hat keine Überzeugungen die irgend etwas wert wären. Ich lasse mich aber bei guten Gegenargumenten gerne überzeugen, gerade deshalb schreibe ich ja hier, um meine Vorstellungen Gegenargumenten auszusetzen.
Zitat:Kpz mit Ketten bewähren sich weiterhin in der Praxis, sei es bei Russen, Chinesen, USA, Israel, Kanada oder wem auch immer, die Gründe sind in der praktischen Anwendung an der Front zu finden
Wohl war. Aber wir schreiben hier ja auch explizit über die Frage der Zukunft. Reine Struktur-Extrapolierung hat schon mehrmals in militärische Katastrophen geführt, beispielsweise Kavallerie gegen Maschinengewehre im Ersten Weltkrieg.
Deshalb ist die Frage, ob sich KPz eben auch in der Zukunft noch weiter bewähren werden. Das etwas jetzt gerade gut ist, heißt eben nicht, dass es auch in Zukunft in dieser Form gut sein wird.
Strukturextrapolierung ist einer der größten menschlichen Fehler. Trotzdem stehe ich hier wohl mehr bei dir als bei phantom.
Meiner Überzeugung nach sollten Panzer in der Zukunft jedoch in jedem Fall Kettenfahrzeuge sein. Radpanzer sind meiner Ansicht nach eben ein Irrweg. Zur Zeit aber geht alles immer mehr in Richtung Radpanzer, und zwar weltweit. Zudem sollten Panzer aus Kostengründen, also aus kriegswirtschaftlichen gründen einem evolutionären und keinem revolutionären Konzept folgen, da am Boden meiner Meinung nach auch in Zukunft keine technologische Revolution gegeben ist und die Komplexität des bodenkampfes eine maximale Flexibilität benötigt. Und revolutionäre Konzepte wie das von phantom beinhalten hier das Risiko, aufgrund einer Überspezialisierung an ganz einfachen, vorher nicht bedachten Dingen zu scheitern.
Zitat: Das Konzept ist schlüssig, und er ist meiner Meinung nicht einfacher zu vernichten als eine Drohne.
So ist es.
Er ist sogar sehr sehr sehr viel schwerer zu vernichten als eine Drohne. Drohnen sind nur gegen weit unterlegene Gegner so überlegen. Gegen einen hochwertigen Feind sind Drohnen sehr verwundbar und werden von diesem massenweise abgeschossen werden. Stealth-Drohnen sind hier nur eingeschränkt eine Lösung. Die rasanten Fortschritte in der Technologie der Luftabwehr machen Drohnen sehr empfindlich. Fallen die Drohnen, fällt damit dann das ganze Konzept von phantom in sich zusammen.
Das ist mein primärer Vorwurf gegen ihn, dass sein Konzept sich zu sehr auf das Gelingen einer bestimmten Konstellation verlässt, also zu wenig flexibel ist. Es bietet keinen Plan B falls Plan A scheitert und erst recht keinen Plan C und Plan D usw. Im Krieg sind aber Friktionen unvermeidbar, kein Plan überlebt die erste Berührung mit dem Feind.
Die Empfindlichkeit von Drohnen zwingt meiner Meinung nach drei Dinge herbei: 1 Stealth-Drohnen, 2 möglichst viele Drohnen um Verluste zu kompensieren, 3 da die Drohnen trotzdem nur auf Abstand hin agieren werden können wird die Tarnung am Boden und das Täuschen des Gegners weiter möglich sein.
hunter1:
Zitat:Was ich mit statisch bei Belagerungswaffen meine, ist dass sie von einem Standort aus operieren und nicht aus der Bewegung.
Genau genommen operieren SKPz auch heute schon von einem „Standort“ aus, weil ein immenser Rattenschwanz an Logistik, Panzerpionieren usw dran hängt. Sich von einem solchen „Standort“ aus zu bewegen, ist aber nicht zwingend statisch, ich will das Beispiel aber nicht überbemühen. Das war bloß ein Symbol, um zu verdeutlichen, dass sich die Rolle ändern wird.
Heute haben Kpz (Leopard2, Merkava, M1A2) primär die Aufgabe des Bewegungskampfes.
In Zukunft haben die gleichen KPz meiner Meinung nach primär die Aufgabe des Stellungskampfes. Der Bewegunskampf, der Kampf Panzer gegen Panzer werden demgegenüber für KPz in Zukunft keine solche Rolle mehr spielen. Warum? Weil der Kampf bspw immer mehr in Städten stattfinden wird. Das ist schon heute klar erkennbar als Tendenz.
Die KPz werden daher immer mehr in Kämpfe in Urbanem Terrain verwickelt bzw agieren bei solchen Kämpfen als "Belagerungsrammen" der Infanterie, bzw ermöglichen dieser die Offensive.
Das bedeutet eine andere Einsatzweise, also eine andere notwendige Kampfwertsteigerung.
Aufrüstungen wie der Leopard 2 PSO und der M1 TUSK zeigen zudem auf, dass Teile des Militärs diese gerade beginnende Entwicklung durchaus verstanden haben. Im auf den Krieg folgenden Partisanenkrieg ist man dann zudem wieder beim Stellungskampf gegen leichte Infanterie in der Defensive, was die gleichen Anforderungen stellt. Daher sollte man KPz dahin gehend ausrichten.
Zitat:Wenn der "Belagerungspanzer" relativ schwerfällig ist, kann seine Aufgabe evtl. auch genausogut von Artillerie + Infanterie im Verbund erledigt werden, wodurch er überflüssig wäre.
Seit dem Ersten Weltkrieg schon hat sich daran nichts geändert, dass Infanterie in der Offensive gegen die Feuerkraft kaum mehr durchkommt. Du schreibst: Artillerie, phantom entsprechend Luftangriffe, beide sind nicht in der Lage, den Durchbruch bzw Einbruch zu bewerkstelligen.
Es führt am KPz, insbesondere am SKPz hier noch längere Zeit kein Weg vorbei. Schwerfällig ist zudem relativ im Verhältnis zur Aufgabe. Geländegängigkeit müssen alle Panzer im Maximum aufweisen. KPz müssen sich aber nicht so schnell durchs Gelände bewegen können. Hier kann die Panzerung (und Feuerkraft) den Vorrang vor der Geschwindigkeit haben, da in der Hochrisikoumgebung PALR den Panzer ebenso treffen wenn er schnell ist wie wenn er langsam ist. Das bedeutet aber nicht, dass der KPz nicht trotzdem maximale Geländegängigkeit hätte.
Es bedeutet nur, dass man bei diesem System Geschwindigkeit zugunsten der Panzerung opfern kann, bis dahin, dass die SKPz mit den leichten Panzern von der Geschwindigkeit nicht mehr mithalten können. Beide müssen nicht mehr gleich schnell sein, was ja der jetzige Ansatz ist.
Meinem Konzept nach können Panzer wieder unterschiedlich schnell sein, wobei die SPz dann die schnelleren darstellen!
Zitat:reicht die 100mm der BMPs?
Die Waffe ist einer Niederdruckkanone und soll neben Infanterieunterstützung vor allem anderen auch als geschützter Starter für Raketen dienen. Womit wir beim wesentlichen sind: Die Kanone reicht leicht, wenn man Raketen aus ihr heraus verschießt. Bei leichten Panzern ist ein geschützter Starter für Raketen so aber gar nicht erforderlich s.u.
Der wirkliche Vorteil der 100mm Kanone ist der Kampf gegen feindliche Stellungen zwischen 1km und 4 km. Da haken schwächere MK schnell völlig aus. Die 100mm reichen also für die Infanterieunterstützung völlig aus. Gegen Panzer dienen wiederum Raketen.
Es sind aber auch etwas "schwächere" Kanonen denkbar, im Mittelkaliberbereich. In dem Fall hat man halt dann keinen geschützten Starter, aber man hätte mehr Munition für die Kanone dabei, ein Konzept das ich bevorzugen würde.
Zitat:Feuerkraft wäre für seine angedachte Aufgabe aber entscheidend. Leicht bedeutet vermutlich weniger Munition und womöglich eine zu kleine Kanone
Die Feuerkraft wird durch eine 30mm MK und durch Starter für Raketen ausreichend hergestellt. Diese verschiessen nicht nur PALR sondern sollten möglichst viele verschiedene Raketentypen abfeuern können, insbesondere kostengünstige Kurzstreckenraketen die eine Wirkung vergleichbar einer schweren Artilleriegranate haben.
Für die Zukunft könnte die MK ein größeres Kaliber haben, oder man könnte die Patronen der 30mm MK verbessern. Die 100mm des BMP aber sind ein Sonderfall, da sie vor allem anderen einen geschützten Starter darstellen. Wie oben ausgeführt halte ich jedoch mehr Munition hier für den größeren Vorteil. Um gegen feindliche Stellungen auch in 2 bis 3 km Entfernung noch wirken zu können, reicht die 30mm aber nicht. Auf Dauer sollte sie daher durch eine größere Kanone ersetzt werden. Diese braucht aber keineswegs die 100mm. Da genügen schon kleinere Kaliber, insbesondere im Bereich von 60mm.
Für die Frage des Einsatzes der leichten Panzer muß man zudem sich von der Vorstellung lösen, dass SPz immer mit aufgesessener Infanterie agieren werden. Ein SP z ohne Infanterie hat einen immensen Laderaum für Munition, Wasser/Lebensmittel für die Besatzung, Extra-Treibstoff. Die russische Armee setzt SPz auf diese Weise ein, das ganze nennt sich dann Bronegruppa. Das Konzept hat sich in Tschetschenien und auch in Georgien sehr bewährt und herausragende Erfolge erzielt. Die leichten Panzer haben damit dann viel mehr Reichweite als ein KPz sind viel autarker und haben einen viel geringeren logistischen Rattenschwanz. Sie werden damit unabhängiger und können ihre höhere Beweglichkeit (geringeres Gewicht, geringerer Bodendruck usw) voll ausspielen.
Zitat:Zudem müsste er wohl stark motorisiert sein, um die geforderte Mobilität zu erlangen, was wiederum mehr Gewicht bedeutet.
Die Motorisierung ist immer im Verhältnis zum Gewicht des Fahrzeuges zu sehen und du musst bedenken, dass das Gewicht bei einem Kettenpanzer keine so große Rolle spielt. Ein gepanzerter BV206S hat beispielsweise einen geringeren Bodendruck als ein Mensch zu Fuß. Die Gewichtszunahme wäre bei den mittleren Panzern (also Panzern unter 40 Tonnen) zudem gar nicht so groß. Bei den leichten Panzern, wie bspw dem Wiesel wäre sie vernachlässigbar gering.
Eine im Verhältnis zu Gewicht und Größe möglichst starke Motorisierung ist in jedem Fall notwendig. Die Vorteile sind einfach viel größer als die irrelevante Gewichtszunahme. Die würde nicht sehr stark ausfallen.
Phantom:
Zitat:den Gefechtskopf auf das Durchschlagen einer Panzerung zu optimieren, ist nun mal viel einfacher und günstiger, als den ganzen Tank umzurüsten. Du bist immer im Nachteil wenn du das grosse Gerät an die erhöhten Anforderungen anpassen musst.
In Zukunft wird die Frage der Durchschlagskraft der Panzerung weniger wichtig sein als die Frage, ob der PALR es an dem Hard- und Softkillsystem vorbei schafft. Diese Systeme sind relativ klein, technisch nicht aufwendiger als eine PALR und zudem modular. Man muß also keinesweges das grosse Gerät anpassen, sondern nur das recht kleine Bauteil des Hardkillsystems. Dieses zu optimieren ist keinesfalls teurer als die PALR weiter zu optimieren.
Im weiteren gibt es bei der Panzerbrechenden Technologie auch gewisse physikalische Grenzen. Moderne PALR durchschlagen Panzerung inzwischen auch nur noch mit allerlei Tricks und technischer Raffinesse und bei einem SKPz auch jetzt schon nicht mit 100%er Sicherheit. Hier sind Grenzen der Durchschlagskraft bereits jetzt absehbar. Während bei der Panzerung immer wieder neue Wege gefunden wurden, sei es Reaktivpanzerung, seien es Hardkillsysteme, seien es neue Verbundwerkstoffe. Man arbeitet beispielsweise an neuen Panzerplatten die nicht mehr aus Stahl bestehen und trotz geringerem Gewicht viel mehr Schutz bieten werden usw usf
Zitat:Kampfpanzer, Haubitze, sonstige Artillerie, was willst du noch alles? Militärs können einfach nicht rechnen, es wird nichts besser wenn du x-Sonderfälle kreierst.
Im Gegenteil: ich habe explizit geschrieben, dass ich die Zahl der Panzerfahrzeuge vom Typ her reduzieren und vereinheitlichen will. Im Gegensatz zu dir, habe ich ganz konkret ausgeführt wie ich dies tun würde, Typen von Panzern benannt, genaue Konzepte benannt.
Bei dir ist es bis dato beim MRAP geblieben. Diese Fahrzeuge aber können nicht die Neue Gepanzerte Plattform sein, können nicht die Grundlage der Panzerwaffe bilden. Sie können nicht als Basis für eine Fahrzeugfamilie dienen. Nicht mal der Minenschutz den du propagiert hast, ist noch gegeben, da neue Formen von SF diese Fahrzeuge genau so leicht zerlegen wie einen HMVVE.
Zitat:Der Infanterie kann man heute hochpotente Waffensysteme mitgeben, die sich selbst gegen schwerstes Gerät durchsetzen kann. Mit dem Vorteil dass die Infanterie viel schwerer auszumachen ist und auch dann noch funktioniert, wenn man keine Luftüberlegenheit besitzt.
Du hast da einen sehr auf die Defensive hin ausgerichteten Ansatz. Infanterie ist mit noch so viel Javelin, RW90 und Bunkerfaust nicht in der Lage, Offensiv gegen ein feindliches Stellungssystem eines ernsthaften Gegners vorzugehen. Nicht alleine und auch nicht zusammen mit Artillerie/Luft. Diese systeminhärente Schwäche der Infanterie in der Offensive zeigt sich praktisch ständig im Kampf, selbst gegen die derzeitigen schwachen Gegner.
Zitat:Panzer sind leicht auszumachen, sind leicht zu bekämpfen, aus der Luft und durch Infanterie
Deine SPz nun, die du ja priorisieren willst, kann man genau so gut ausmachen wie KPz oder jedes andere Panzerfahrzeug. Worauf ich aber hinaus will, dass ist die Offensive. Diese setzt Luftüberlegenheit zwingend voraus. Luftüberlegenheit und Panzer bedingen daher einander. Panzer sind nun, wenn man die Luftüberlegenheit hat keineswegs leicht auszumachen oder gar leicht zu bekämpfen, auch nicht von Infanterie in der Defensive.
Panzer sind Offensivwaffen, dass ist ihr Charakter. Sie sind für die Offensive auch in Zukunft unabdingbar notwendig. Luftüberlegenheit und Panzer bedingen einander, und sind daher kein Widerspruch. Ohne Luftüberlegenheit ist kein Bewegungskrieg möglich, dann muß man die Panzer verbergen, wie es die Serben im Kosovo sehr erfolgreich taten und warten, bis der Gegner nahe heran ist. Wenn ich aber der Angreifer bin, dann führt an Panzern am Boden kein Weg vorbei. Die Raketentechnologie kann bei noch so viel Wirkung und Aufklärung den Panzer hier als System nicht ersetzen.
Allgemein:
Ich will noch mal auf den Anfang der Debatte zurück kommen:
phantom benannte ausdrücklich den folgenden Radpanzer als Konzept für Panzerfahrzeuge der Zukunft, der einzige konkrete Vorschlag bisher überhaupt von ihm:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://en.wikipedia.org/wiki/MRAP">http://en.wikipedia.org/wiki/MRAP</a><!-- m -->
Ein Radpanzer, primär gegen konventionelle SF geschützt, mit schräg nach unten angeordneten Platten. Als Träger für Raketen. Im engen Verbund mit Drohnen.
Das ist ein Konzept. Aber es ist ein unflexibles Konzept, funktioniert nur bei bestimmten Voraussetzungen und es ist empfindlich gegen Friktionen und technologische Sprünge, wie bspw die neuen SF beweisen, welche die MRAP genau so zerlegen wie eine konventionelle SF einen ungeschützten HMVEE. Würde man sich auf diese Weise derart spezialisieren, macht man sich damit verwundbar, da der Feind die systeminhärenten Schwächen gezielt angreifen kann. Und die sind bei einem derart ambitionierten, derart spezialisierten Konzept immens groß.
Darüber hinaus kann das MRAP nicht als Neue Gepanzerte Plattform dienen, weil das Fahrzeug dies nicht hergibt. Also führt ein solches Fahrzeug zu einer größeren Zahl von Fahrzeugtypen, item zu genau den x-Sonderfällen die man ja eigentlich vermeiden will.
Konträr dazu mein Konzept:
Ich sehe eine neue gepanzerte Plattform auf der Basis eines SPz mit möglichst modularer Panzerung vor. Der erste solche SP z ist heute in der Form des PUMA verfügbar. Aufgrund der Komplexität des Bodenkriegs und der zwingend erforderlichen Spezialisierung werden zwar so viele Fahrzeuge wie möglich durch Varianten des PUMA ersetzt, diese wird aber durch eine Fahrzeugfamilie Wiesel 3 (Tankette, basierend auf dem Wiesel 2) und durch kampfwertgesteigerte Leopard 2 ergänzt, wobei hier derVariante PSO der Vorrang zu geben wäre.
Dadurch hat man dann 3 Grundtypen von Panzern, alle Kettenpanzer. Alle Varianten und notwendigen Fahrzeugtypen bauen dann auf diesen 3 Kettenpanzern auf, mit einem Schwerpunkt beim PUMA als Neuer Gepanzerter Plattform. An grundlegenden Kaonenkalibern gibt es dann nur noch zwei: 30mm und 120mm, zudem als Koaxiale Waffen keine MG, sondern Granatmaschinenwaffen im Kaliber 25mm deren Munition mit den entsprechenden Schützenwaffen kompatibel ist.
Praktische Beispiele für die Vereinheitlichung:
Der Eagle, der Fennek (Spähpanzer) und der Mungo werden je durch eine Variante des Wiesel ersetzt. Der Dingo wird durch eine Kombination einer Variante des Wiesel und durch den PUMA ersetzt. Der Boxer wird durch den PUMA ersetzt.
usw usf
Bezüglich der 30mm MK. Diese ist dann auf Dauer durch eine größerkalibrige Kanone zu ersetzen, wobei ich hier das Konzept einer 100mm Kanone aufwärts als geschützten Starter für Raketen nicht vorsehe, sondern mich für mehr Munition und damit für eine Kanone bspw mit 60mm entscheiden würde. Die Raketen würden dann immer noch am externen Starter geführt werden. Dies dient dann vor allem dem Kampf gegen feindliche Stellungen in größerer Distanz, nicht aber dem Kampf gegen feindliche Panzer. Der wird von den Raketen geführt.
Zudem ist jeder SPz mit eigenen Mini-Drohnen auszustatten die dezentral vom SPz aus als dessen nach vorne agierende Aufklärung dienen. Die Daten dieser Drohnen sollten dann in einem Netzwerk auch von anderen SPz oder anderen Panzern genutzt werden können.
Alle Panzer sind mit den jeweils neuesten Hardkillsystemen auszurüsten (die Bundeswehr beschafft den PUMA bspw jetzt ohne Hardkillsystem).