20.02.2013, 20:45
phantom:
Eben. Erstaunliche Präzision! In der gesamten Kriegsgeschichte war noch niemals jemand derart präzise.
Was du als Mangel an Präzision beklagst, ist in Wahrheit bewundernswert. Stell dir mal vor, eine russische Armee würde die gleiche Aufgabe angehen....da wären nicht nur die Häuser dahinter platt, sondern das ganze Viertel und dazu noch das Nachbarviertel.
Kampfpanzer siehst du zu sehr in einer "Cowboy" Rolle, also genau genommen in einer Kavallerie-Rolle. KPz und insbesondere SKPz sind aber eher Belagerungsgerät. Sie gehören in Zukunft meiner Meinung nach mehr zu den Pionierpanzern als zur Panzerwaffe im klassischen Sinne.
Darüber hinaus hast du bei Raketen immer das Problem des Starters, der Plattform also. Das hatten wir ja schon mal: Raketen brauchen eine Plattform von der aus sie starten können. Und diese Plattform kann man angreifen. Also muß die Plattform und auch der Starter in einer Hochrisiko-Umgebung geschützt sein. Und eine solche Umgebung kannst du in keinem Krieg der Zukunft vermeiden.
Ein KPz ermöglicht es, Raketen auch aus dem Inneren heraus in Hochrisiko-Umgebungen durch das Rohr hindurch verschießen zu können. Mit dem KPz hat man also einen hochgeschützten Träger für Raketen. Und ein solcher ist meiner Meinung nach noch etliche Zeit notwendig, kurzfristig in jedem Fall. Man braucht in jedem Fall kurzfristig, meiner Meinung nach auch noch Mittelfristig den KPz als hochgeschützte Plattform.
Du überträgst hier zu sehr dein unbestreitbares Wissen über den Luftkampf (Abfangjäger) auf den Bodenkampf. Das zeigt sich ganz klar in der Aussage:
KPz wurden gerade eben nicht für die 1 : 1 Situation angedacht, dass ist nicht ihr eigentliches Konzept. Ihr eigentliches und ursprüngliches Konzept ist das Überwinden des feindlichen Stellungssystems. Das wird aufgrund der PALR zunehmend schwierig, aber nicht unmöglich. KPz sind für mich keine Ritter, die gegen andere Ritter kämpfen (was deine Sichtweise offenkundig ist), sondern sie sind Belagerungsgerät. Sie gehören in Zukunft organisch zu den Sappeuren.
Ob sie in einiger Zeit dann obsolet werden, entscheidet sich erst dann, wenn die Frage geklärt ist, ob Hard- und Softkillsysteme PALR kontern können. Bis dahin sollte man sie in jedem Fall vorhalten.
Die Kostenfrage die du dann immer anführst greift hier nicht. Die KPz sind ja schon da. Sie weiter vorzuhalten und kampfwertzusteigern kostet im Vergleich sehr wenig.
Egal sollte es dir auch nicht sein. Eine Einheitsplattform muß zwingend Kettenantrieb haben. Das ist ein Fakt an dem du nicht vorbei kannst. Dein "Tank" wie du ihn andenkst, muß damit er die von dir priorisierten Aufgaben erledigen kann ein Kettenpanzer sein.
Kann man eben nicht. Heute nicht, und auch noch etliche Jahre wird man dies nicht tun können. Das ist ja gerade eben der Punkt, dass jede Art von Fluggerät keine Belagerungsramme, keinen Belagerungsturm etc darstellt. Nur aus der Luft kann selbst das massivste Bombardement den Feind nicht sicher werfen. Erst in Kombiantion mit Belagerungsgerät das am Boden zeitgleich wirkt, kann das gelingen. Das ist ja gerade der Punkt, warum ich KPz als Konzept in der Zukunft den Pionierpanzern und der Pioniertruppe zurechne. Sie sollten für die Zukunft organisch den schweren Pionieren zugeordnet werden.
Man braucht so oder so Sappeure. Der Krieg der Zukunft wird mehr und mehr ein Krieg der Sappeure sein. Man braucht daher zwingend Sappeure. Und diese brauchen diverse Spezialsysteme, um ihre Sappeur-Aufgaben erledigen zu können. Die Aufgaben der Sappeure kann man mit den besagten anderen Waffen nicht lösen. Und man braucht die Sappeur-Waffen zwingend. Item braucht man zumindest für die nächste Zeit auch noch KPz. Zwingend. Als Waffe der Sappeure.
Ich war beispielsweise seit jeher ein großer Anhänger der 79 Britischen Panzerdivision im Zweiten Weltkrieg. Ein herausragender Verband! Heute sind dass die schweren Pioniere. Wir brauchen für den Krieg der Zukunft viel mehr Pioniere im allgemeinen und auch viel mehr schwere Pioniere. Deren Zahl könnte innerhalb der Bundeswehr bspw locker mal verdoppelt werden. KPz nun sollten in der Zukunft zwei Primäraufgaben haben:
1 als Teil der Sappeure ihre ureigentliche Kernaufgabe wahrnehmen
2 als hochgeschützte Plattform in Hochrisiko-Umgebungen agieren.
Die Vorteile die KPz für diese beiden Aufgaben bieten sind meiner Überzeugung nach so groß, dass man keineswegs auf sie verzichten kann!
Praktisches Gegenbeispiel: Süd-Libanon.
Die Hisbollah hatte de facto alle verfügbaren Typen modernster PALR im Einsatz. Von MILAN 2 mit Tandem-Hohlladung bis hin zu den allerneuesten russischen Typen von PALR wie der AT-14, deren Leistungen selbst die der Javelin übertrifft.
Zwei (in Zahlen 2) der Merkava wurden dadurch zerstört, ein Dutzend so schwer beschädigt dass sie Kampfunfähig wurden.
Von einem Gefälle in der Ausrüstung kann hier also keine Rede sein. Die AT-14 ist technologisch State-of-the-Art. Natürlich sind in der Zukunft noch viel leistungsfähigere PALR denkbar. Aber auch Hard- und Softkillsysteme so wie weitere neue Formen der Panzerung werden ständig besser. Insgesamt wird es wohl auf dem Niveau bleiben.
Moderne PALR bedeuten also Verluste bei den KPz. Das negiert weder den Nutzen noch die Notwendigkeit derselben. Man braucht sie trotzdem. Und Verlusten haben KPz auch schon früher erlitten, auch schon durch PaK und andere Systeme. Dass KPz zerstört werden können, sagt über ihren militärischen Wert rein gar nichts aus.
Bis der Wettlauf PALR gegen Hardkillsysteme allerdings klare Ergebnisse aufzeigt (was im Moment noch nicht der Fall ist), würde ich zumindest keine neuen KPz bauen. Das heißt aber nicht, dass die bestehenden KPz nicht weiter in Betrieb gehalten werden sollten.
Meiner Überzeugung nach musst du den SPz vor allem anderen möglichst Geländegängig und Schnell machen, damit er noch etwas bringt. Und das beißt sich mit einer schweren Panzerung vergleichbar eines KPz.
Deine ganze Logik, Reihenfolge und Argumentation krankt daran, dass du selbst heute, mit der überlegenen Sensorik von Drohnen trotzdem am Boden Überrascht werden kannst, nicht durch Großgerät aber durch allerlei Kleingerät und Infanterie. Und diese kannst du nur aus der Luft nicht aus ihren Stellungen werfen. Also brauchst du Panzer, die ihre ureigentliche Aufgabe übernehmen, nämlich den feindlichen "Graben", also das feindliche Stellungssystem für die Infanterie aufzubrechen. Desweiteren brauchst du Panzer um den Feind geschützt gegen indirekte Wirkung auszumanövrieren, also unter Abwesenheit einer größeren Zahl feindlicher PALR. Und so viele PALR um überall welche zu haben, hat niemand und kann auch aus Kostengründen niemand haben. Und zum dritten dann für den zwingend folgenden Partisanenkrieg!
Man braucht zudem verschiedene Typen von Panzern, weil ein Einheitspanzer alleine nicht alle Aufgaben erledigen kann. Da du also so oder so verschieden Typen von Panzern brauchst, stellt sich für die Zukunft die Frage, wie man trotzdem eine möglichst große Vereinheitlichung schaffen könnte.
Und dies geht nur, indem man überhaupt erst mal definiert und klarstellt, wofür man die Panzer braucht. Trotz modernster PALR können KPz auch heute noch ein Stellungssystem aufbrechen. Also braucht man sie hierfür, weil aus der Luft alleine ein solches Stellungssystem nicht aufgebrochen werden kann. Das Ausmanövrieren des Gegners können SPz übernehmen. Dazu gehört auch der Panzerkampf, 1 : 1 Panzer gegen Panzer. Und im Partisanenkrieg braucht man wiederum SPz.
Da SPz von der Nützlichkeit her klar überwiegen, braucht man also viele Ketten-SPz. Das negiert aber eben nicht den KPz als System. Wir sind noch nicht mal im Ansatz so weit, den KPz als System aufgeben zu können. Auch mittelfristig werden wir noch nicht so weit sein und es ist eben unklar, inwieweit PALR nicht in Zukunft durch andere Systeme gekontert werden können. Bis diese Frage geklärt ist, wer also hier den Wettlauf gewinnt, ist es zwingend erforderlich, neben der Neuen Gepanzerten Plattform auf Basis eines Ketten-SPz auch KPz vorzuhalten.
Und dies kostet gar nicht viel, da man diese KPz ja schon hat und nur noch kampfwertsteigern muß.
701:
Es ginge auch so, wäre aber mit KPz zweifelsohne leichter.. Die Frage ist aber die der Rolle, des Charakters der KPz in der Zukunft! Nicht heute also, sondern innerhalb der nächsten Jahrzehnte. Und hier wird der KPz meiner Meinung nach eine Waffe der Sappeure sein (also der Pioniere im weiteren Sinne). Er gehört meiner Meinung nach organisch zu den Sappeuren. Diese "Mentalitätsfrage" führt dann zu einer jeweils anderen Einsatzweise, Doktrin und Gestaltung der Panzer (anderen Kampfwertsteigerung). Wenn man den KPz als eine Waffe der Sappeure begreift, zwingt dies in der Zukunft eine andere Doktrin und andere Weiterentwicklung herbei.
blasrohr:
Kann man schon (trotzdem). Mit modernen PALR kann man Panzer vernichten.
Das Panzer durch PALR vernichtet werden, ist weder neu noch überraschend. Es negiert aber eben nicht den Wert des Panzers auch gegen Feinde/Stellungen die mit PALR bestückt sind, was ja die Extremposition von phantom ist.
Die Verluste durch PALR werden in der Zukunft zunehmen. Trotzdem wird auch gegen einen Feind mit vielen jeweils modernsten PALR in Zukunft der Panzer einen hohen Wert haben. Und die Frage des Wettlaufes von PALR und Hardkillsystemen ist gerade im Moment noch völlig offen.
Allgemein:
Um mal vom allgemeinen ins Genaue zu kommen: hier mein praktischer Vorschlag nochmal:
1 Wir brauchen noch etliche Jahre KPz. Daher sollte man die alten beibehalten und Kampfwertsteigern. Man sollte dazu kostengünstige Kurzstreckenraketen entwickeln, die man aus dem Inneren des Panzers heraus durch das Rohr hindurch abfeuern kann. Diese Raketen sollten die gleichen sein, die auch leichte Raketenartillerie wie auch SPz verwenden. Die KPz sollten mit der Zeit der schweren Pioniertruppe zugeordnet werden. Die KPz sind kampfwertzusteigern und mit den neusten Hard- und Softkillsystemen auszurüsten. Desweiteren sollten die KPz mit Drohnen ausgestattet werden, die vom KPz aus gestartet werden, und diesem Aufklärung bieten. Dabei sollten die Daten der Drohne auch von konventioneller Rohrmunition verwendet werden können. Der Leopard 2 bietet hier eine gute Plattform die man leicht und kostengünstig in dieser Kampfwertsteigern könnte.
2 Auf der Basis eines möglichst modularen Ketten-SPz, im Falle der Bundeswehr auf der Basis des PUMA sollte eine möglichst allumfassende Fahrzeugfamilie geschaffen werden. Der PUMA dient hier als Neue Gepanzerte Plattform. Alle Fahrzeuge dieser Familie werden mit Hard- und Softkillsystemen ausgerüstet. Etliche der Varianten werden mit der gleichen Aufklärungsdrohne ausgestattet wie 1. Für den PUMA werden weitere verschiedene Panzerungsmodule D und E geschaffen, die den Schutz des Panzers noch weiter steigern. Zudem wird auf der Basis des PUMA ein Begleitpanzer geschaffen, der keine Truppen transportiert, aber möglichst große Feuerkraft durch Raketen und MK bereit stellt. Dieser Begleitpanzer mit modularer Panzerung wird zudem eventuell der neue KPz-Typ.
3 Auf der Basis des Wiesel 2 wird eine Fahrzeugfamilie: Wiesel 3 geschaffen. Hard- und Softkill wie bei 1 und 2. Teilweise auch Drohnenträger. Bei diesen Fahrzeugen ist ein hoher Wert auf geringes Gewicht und Luftverlastbarkeit zu legen. Diese LPz dienen der Mechaniserung der Luftsturm- und Luftlandekräfte.
Neue Kurzstrecken-Raketen sollten durch ein Rohr mit 120mm passen. An Kalibern wird nur noch 120mm, 30mm und 25mm Granat verwendet.
Mit diesen 3 Typen von Ketten-Panzern und nur 3 Kalibern zuzüglich der verschiedenen Raketentypen werden ALLE wesentlichen Aufgaben, insbesondere alle Aufgaben eines Panzers erledigt. Radpanzer werden nicht verwendet. Bestände derselben verkauft.
Vorherrschend würde die gepanzerte Plattform des PUMA. Diese wird aber durch die verbliebenen KPz und durch die LPz ergänzt.
Zitat:Man siehts ja immer wieder in der Tagesschau was Israel dort an Präzision zustande bringt.
Eben. Erstaunliche Präzision! In der gesamten Kriegsgeschichte war noch niemals jemand derart präzise.
Was du als Mangel an Präzision beklagst, ist in Wahrheit bewundernswert. Stell dir mal vor, eine russische Armee würde die gleiche Aufgabe angehen....da wären nicht nur die Häuser dahinter platt, sondern das ganze Viertel und dazu noch das Nachbarviertel.
Zitat:Stimmt nicht, ich eliminiere die oberste Stufe in der vermeintlichen Nahrungskette und ersetze das durch die Raketen. Das ist in der Luft der unnütze Abfangjäger und am Boden ist es das Pendant Kampfpanzer,
Kampfpanzer siehst du zu sehr in einer "Cowboy" Rolle, also genau genommen in einer Kavallerie-Rolle. KPz und insbesondere SKPz sind aber eher Belagerungsgerät. Sie gehören in Zukunft meiner Meinung nach mehr zu den Pionierpanzern als zur Panzerwaffe im klassischen Sinne.
Darüber hinaus hast du bei Raketen immer das Problem des Starters, der Plattform also. Das hatten wir ja schon mal: Raketen brauchen eine Plattform von der aus sie starten können. Und diese Plattform kann man angreifen. Also muß die Plattform und auch der Starter in einer Hochrisiko-Umgebung geschützt sein. Und eine solche Umgebung kannst du in keinem Krieg der Zukunft vermeiden.
Ein KPz ermöglicht es, Raketen auch aus dem Inneren heraus in Hochrisiko-Umgebungen durch das Rohr hindurch verschießen zu können. Mit dem KPz hat man also einen hochgeschützten Träger für Raketen. Und ein solcher ist meiner Meinung nach noch etliche Zeit notwendig, kurzfristig in jedem Fall. Man braucht in jedem Fall kurzfristig, meiner Meinung nach auch noch Mittelfristig den KPz als hochgeschützte Plattform.
Du überträgst hier zu sehr dein unbestreitbares Wissen über den Luftkampf (Abfangjäger) auf den Bodenkampf. Das zeigt sich ganz klar in der Aussage:
Zitat:die primär für diese 1:1 Situationen gebaut wurden
KPz wurden gerade eben nicht für die 1 : 1 Situation angedacht, dass ist nicht ihr eigentliches Konzept. Ihr eigentliches und ursprüngliches Konzept ist das Überwinden des feindlichen Stellungssystems. Das wird aufgrund der PALR zunehmend schwierig, aber nicht unmöglich. KPz sind für mich keine Ritter, die gegen andere Ritter kämpfen (was deine Sichtweise offenkundig ist), sondern sie sind Belagerungsgerät. Sie gehören in Zukunft organisch zu den Sappeuren.
Ob sie in einiger Zeit dann obsolet werden, entscheidet sich erst dann, wenn die Frage geklärt ist, ob Hard- und Softkillsysteme PALR kontern können. Bis dahin sollte man sie in jedem Fall vorhalten.
Die Kostenfrage die du dann immer anführst greift hier nicht. Die KPz sind ja schon da. Sie weiter vorzuhalten und kampfwertzusteigern kostet im Vergleich sehr wenig.
Zitat:Übrigens ist es mir auch egal ob er Kette oder Räder hat.
Egal sollte es dir auch nicht sein. Eine Einheitsplattform muß zwingend Kettenantrieb haben. Das ist ein Fakt an dem du nicht vorbei kannst. Dein "Tank" wie du ihn andenkst, muß damit er die von dir priorisierten Aufgaben erledigen kann ein Kettenpanzer sein.
Zitat:Wenn es denn wirklich was gäbe was Kampfpanzer-Stärke erfordern würde, kann man das mit dem Mehrzweckkampfflugzeug locker erledigen.
Kann man eben nicht. Heute nicht, und auch noch etliche Jahre wird man dies nicht tun können. Das ist ja gerade eben der Punkt, dass jede Art von Fluggerät keine Belagerungsramme, keinen Belagerungsturm etc darstellt. Nur aus der Luft kann selbst das massivste Bombardement den Feind nicht sicher werfen. Erst in Kombiantion mit Belagerungsgerät das am Boden zeitgleich wirkt, kann das gelingen. Das ist ja gerade der Punkt, warum ich KPz als Konzept in der Zukunft den Pionierpanzern und der Pioniertruppe zurechne. Sie sollten für die Zukunft organisch den schweren Pionieren zugeordnet werden.
Zitat:Du kannst doch nicht 100te Kampfpanzer wegen einer Räubergeschichte legitimieren. Diese Tanks kosten dich Milliarden. Du musst doch schauen, dass du mit den anderen Waffen die du zwingend brauchst, diese Sonderfälle lösen kannst.
Man braucht so oder so Sappeure. Der Krieg der Zukunft wird mehr und mehr ein Krieg der Sappeure sein. Man braucht daher zwingend Sappeure. Und diese brauchen diverse Spezialsysteme, um ihre Sappeur-Aufgaben erledigen zu können. Die Aufgaben der Sappeure kann man mit den besagten anderen Waffen nicht lösen. Und man braucht die Sappeur-Waffen zwingend. Item braucht man zumindest für die nächste Zeit auch noch KPz. Zwingend. Als Waffe der Sappeure.
Ich war beispielsweise seit jeher ein großer Anhänger der 79 Britischen Panzerdivision im Zweiten Weltkrieg. Ein herausragender Verband! Heute sind dass die schweren Pioniere. Wir brauchen für den Krieg der Zukunft viel mehr Pioniere im allgemeinen und auch viel mehr schwere Pioniere. Deren Zahl könnte innerhalb der Bundeswehr bspw locker mal verdoppelt werden. KPz nun sollten in der Zukunft zwei Primäraufgaben haben:
1 als Teil der Sappeure ihre ureigentliche Kernaufgabe wahrnehmen
2 als hochgeschützte Plattform in Hochrisiko-Umgebungen agieren.
Die Vorteile die KPz für diese beiden Aufgaben bieten sind meiner Überzeugung nach so groß, dass man keineswegs auf sie verzichten kann!
Zitat:Du glaubst doch nicht im Ernst, dass ein Merkava durch die Strassen fahren könnte wenn in den Häusern moderne PALR zum Einsatz kämen, die Panzer wären schneller platt als sie fahren könnten. Das funktioniert nur weil hier ein extremes Gefälle in der Ausrüstung existiert.
Praktisches Gegenbeispiel: Süd-Libanon.
Die Hisbollah hatte de facto alle verfügbaren Typen modernster PALR im Einsatz. Von MILAN 2 mit Tandem-Hohlladung bis hin zu den allerneuesten russischen Typen von PALR wie der AT-14, deren Leistungen selbst die der Javelin übertrifft.
Zwei (in Zahlen 2) der Merkava wurden dadurch zerstört, ein Dutzend so schwer beschädigt dass sie Kampfunfähig wurden.
Von einem Gefälle in der Ausrüstung kann hier also keine Rede sein. Die AT-14 ist technologisch State-of-the-Art. Natürlich sind in der Zukunft noch viel leistungsfähigere PALR denkbar. Aber auch Hard- und Softkillsysteme so wie weitere neue Formen der Panzerung werden ständig besser. Insgesamt wird es wohl auf dem Niveau bleiben.
Moderne PALR bedeuten also Verluste bei den KPz. Das negiert weder den Nutzen noch die Notwendigkeit derselben. Man braucht sie trotzdem. Und Verlusten haben KPz auch schon früher erlitten, auch schon durch PaK und andere Systeme. Dass KPz zerstört werden können, sagt über ihren militärischen Wert rein gar nichts aus.
Bis der Wettlauf PALR gegen Hardkillsysteme allerdings klare Ergebnisse aufzeigt (was im Moment noch nicht der Fall ist), würde ich zumindest keine neuen KPz bauen. Das heißt aber nicht, dass die bestehenden KPz nicht weiter in Betrieb gehalten werden sollten.
Zitat:Dann hast du die Luftherrschaft, dann kannst du mit besserer Sensorik aus der Luft den Gegner überwachen und bist auf alles vorbereitet. Deine Überraschungen gibt es nicht mehr mit grossem Gerät weil man dann mit Drohnen das Gelände überwachen kann. Dann kommt der nächste Schritt mit den Bodentruppen. Dort ist das Problem dass man der Infanterie einen möglichst geschützten Weg zur Kampfzone bieten muss. Ergo spielen hier Kampfpanzer keine Rolle mehr. Du musst den Schützenpanzer auf das Panzerungslevel eines Kampfpanzers heben, so es denn im Kriegszenario noch was bringt.
Meiner Überzeugung nach musst du den SPz vor allem anderen möglichst Geländegängig und Schnell machen, damit er noch etwas bringt. Und das beißt sich mit einer schweren Panzerung vergleichbar eines KPz.
Deine ganze Logik, Reihenfolge und Argumentation krankt daran, dass du selbst heute, mit der überlegenen Sensorik von Drohnen trotzdem am Boden Überrascht werden kannst, nicht durch Großgerät aber durch allerlei Kleingerät und Infanterie. Und diese kannst du nur aus der Luft nicht aus ihren Stellungen werfen. Also brauchst du Panzer, die ihre ureigentliche Aufgabe übernehmen, nämlich den feindlichen "Graben", also das feindliche Stellungssystem für die Infanterie aufzubrechen. Desweiteren brauchst du Panzer um den Feind geschützt gegen indirekte Wirkung auszumanövrieren, also unter Abwesenheit einer größeren Zahl feindlicher PALR. Und so viele PALR um überall welche zu haben, hat niemand und kann auch aus Kostengründen niemand haben. Und zum dritten dann für den zwingend folgenden Partisanenkrieg!
Man braucht zudem verschiedene Typen von Panzern, weil ein Einheitspanzer alleine nicht alle Aufgaben erledigen kann. Da du also so oder so verschieden Typen von Panzern brauchst, stellt sich für die Zukunft die Frage, wie man trotzdem eine möglichst große Vereinheitlichung schaffen könnte.
Und dies geht nur, indem man überhaupt erst mal definiert und klarstellt, wofür man die Panzer braucht. Trotz modernster PALR können KPz auch heute noch ein Stellungssystem aufbrechen. Also braucht man sie hierfür, weil aus der Luft alleine ein solches Stellungssystem nicht aufgebrochen werden kann. Das Ausmanövrieren des Gegners können SPz übernehmen. Dazu gehört auch der Panzerkampf, 1 : 1 Panzer gegen Panzer. Und im Partisanenkrieg braucht man wiederum SPz.
Da SPz von der Nützlichkeit her klar überwiegen, braucht man also viele Ketten-SPz. Das negiert aber eben nicht den KPz als System. Wir sind noch nicht mal im Ansatz so weit, den KPz als System aufgeben zu können. Auch mittelfristig werden wir noch nicht so weit sein und es ist eben unklar, inwieweit PALR nicht in Zukunft durch andere Systeme gekontert werden können. Bis diese Frage geklärt ist, wer also hier den Wettlauf gewinnt, ist es zwingend erforderlich, neben der Neuen Gepanzerten Plattform auf Basis eines Ketten-SPz auch KPz vorzuhalten.
Und dies kostet gar nicht viel, da man diese KPz ja schon hat und nur noch kampfwertsteigern muß.
701:
Es ginge auch so, wäre aber mit KPz zweifelsohne leichter.. Die Frage ist aber die der Rolle, des Charakters der KPz in der Zukunft! Nicht heute also, sondern innerhalb der nächsten Jahrzehnte. Und hier wird der KPz meiner Meinung nach eine Waffe der Sappeure sein (also der Pioniere im weiteren Sinne). Er gehört meiner Meinung nach organisch zu den Sappeuren. Diese "Mentalitätsfrage" führt dann zu einer jeweils anderen Einsatzweise, Doktrin und Gestaltung der Panzer (anderen Kampfwertsteigerung). Wenn man den KPz als eine Waffe der Sappeure begreift, zwingt dies in der Zukunft eine andere Doktrin und andere Weiterentwicklung herbei.
blasrohr:
Zitat:Wenn ein Kampf-oder Schützenpanzer in Sachen aktivem und passivem Schutz auf letztem Stand ist, kann man mit Panzerabwehrwaffen ...keinen Blumentopf gewinnen. Gegen anfliegende Flugkörper helfen auch schon simple Nebelgranaten.
Kann man schon (trotzdem). Mit modernen PALR kann man Panzer vernichten.
Das Panzer durch PALR vernichtet werden, ist weder neu noch überraschend. Es negiert aber eben nicht den Wert des Panzers auch gegen Feinde/Stellungen die mit PALR bestückt sind, was ja die Extremposition von phantom ist.
Die Verluste durch PALR werden in der Zukunft zunehmen. Trotzdem wird auch gegen einen Feind mit vielen jeweils modernsten PALR in Zukunft der Panzer einen hohen Wert haben. Und die Frage des Wettlaufes von PALR und Hardkillsystemen ist gerade im Moment noch völlig offen.
Allgemein:
Um mal vom allgemeinen ins Genaue zu kommen: hier mein praktischer Vorschlag nochmal:
1 Wir brauchen noch etliche Jahre KPz. Daher sollte man die alten beibehalten und Kampfwertsteigern. Man sollte dazu kostengünstige Kurzstreckenraketen entwickeln, die man aus dem Inneren des Panzers heraus durch das Rohr hindurch abfeuern kann. Diese Raketen sollten die gleichen sein, die auch leichte Raketenartillerie wie auch SPz verwenden. Die KPz sollten mit der Zeit der schweren Pioniertruppe zugeordnet werden. Die KPz sind kampfwertzusteigern und mit den neusten Hard- und Softkillsystemen auszurüsten. Desweiteren sollten die KPz mit Drohnen ausgestattet werden, die vom KPz aus gestartet werden, und diesem Aufklärung bieten. Dabei sollten die Daten der Drohne auch von konventioneller Rohrmunition verwendet werden können. Der Leopard 2 bietet hier eine gute Plattform die man leicht und kostengünstig in dieser Kampfwertsteigern könnte.
2 Auf der Basis eines möglichst modularen Ketten-SPz, im Falle der Bundeswehr auf der Basis des PUMA sollte eine möglichst allumfassende Fahrzeugfamilie geschaffen werden. Der PUMA dient hier als Neue Gepanzerte Plattform. Alle Fahrzeuge dieser Familie werden mit Hard- und Softkillsystemen ausgerüstet. Etliche der Varianten werden mit der gleichen Aufklärungsdrohne ausgestattet wie 1. Für den PUMA werden weitere verschiedene Panzerungsmodule D und E geschaffen, die den Schutz des Panzers noch weiter steigern. Zudem wird auf der Basis des PUMA ein Begleitpanzer geschaffen, der keine Truppen transportiert, aber möglichst große Feuerkraft durch Raketen und MK bereit stellt. Dieser Begleitpanzer mit modularer Panzerung wird zudem eventuell der neue KPz-Typ.
3 Auf der Basis des Wiesel 2 wird eine Fahrzeugfamilie: Wiesel 3 geschaffen. Hard- und Softkill wie bei 1 und 2. Teilweise auch Drohnenträger. Bei diesen Fahrzeugen ist ein hoher Wert auf geringes Gewicht und Luftverlastbarkeit zu legen. Diese LPz dienen der Mechaniserung der Luftsturm- und Luftlandekräfte.
Neue Kurzstrecken-Raketen sollten durch ein Rohr mit 120mm passen. An Kalibern wird nur noch 120mm, 30mm und 25mm Granat verwendet.
Mit diesen 3 Typen von Ketten-Panzern und nur 3 Kalibern zuzüglich der verschiedenen Raketentypen werden ALLE wesentlichen Aufgaben, insbesondere alle Aufgaben eines Panzers erledigt. Radpanzer werden nicht verwendet. Bestände derselben verkauft.
Vorherrschend würde die gepanzerte Plattform des PUMA. Diese wird aber durch die verbliebenen KPz und durch die LPz ergänzt.