14.12.2012, 14:31
Auch wenn du dich wiederholst, wird dadurch die Aussage: dass eine MP unbedingt notwendig ist nicht wahrer. Sowohl Feldjäger, wie Piloten, Fahrer, usw können alle mit ein und derselben Bullpup Waffe ausgerüstet werden, die zugleich nur so lang ist wie eine MP, dafür aber die Feuerkraft (höhere Mannstoppwirkung und höhere Durchschlagskraft) , deutlich größere effektive Reichweite und höhere Präzision eines Maschinenkarabiners bietet.
Und man kann durchaus von der Größe her weiter gehen als bei einer MP 7. Beispielsweise hast du ja die MP 5 angeführt. Ich habe die MP 5 bereits praktisch in Räumen benutzt, also tatsächlich eingesetzt. Das geht von der Länge her problemlos, die Waffe ist ausreichend kurz. Nun aber zum wesentlichen: Es gibt heute bereits Mikrosturmgewehre als Varianten konventioneller Maschinenkarabiner die ebenso kurz sind wie eine MP 5 oder im Fall von Bullpup-Waffen sogar kürzer sind. Selbst vom Schweizer Sturmgewehr 90 gibt es eine Kurzversion die tatsächlich sogar exakt so groß ist wie eine MP 5, sowohl in der Länge wie auch in der Höhe, obwohl sie konventionell aufgebaut ist (kein Bullpup). In der Zeitschrift caliber vor ein paar Monaten wurden deshalb beide direkt miteinander verglichen. Die Kurzversion des Sturmgewehr erwies sich in jedem Aspekt als der MP weit überlegen. Insbesondere auch die Mannstoppwirkung war größer als die der MP.
Die Verwendung kurzer Maschinenkarabiner ermöglicht damit die Verwendung von nur einem Kugelkaliber, während du bei einer extra Faustfeuerwaffe mindestens ein zweites Kugelkaliber brauchst. So aber haben alle nur ein Kugelkaliber und das gleiche Grundsystem, was Beschaffung, Instandhaltung, Ausbildung, Logistik, Einkauf/Kosten und Einsatz/Nachschub im Gefecht immens erleichtert.
Natürlich ist die MP 7 perfekt beherrschbar. Der "Rückstoß" ist mehr wie der eines Luftgewehrs. Trotzdem muß man damit aufgrund des kleinen Kalibers eben besonders präzise treffen, während man mit anderen, wirksameren Kalibern für die gleiche Mannstoppwirkung eben nicht so präzise treffen muß. Und das macht einen wesentlichen Unterschied: ungefähr 80 % der Wirkung bei einer MP 7 hängen von der Trefferlage ab. Das heißt, du musst nicht nur präzise Wissen welche Stellen des Körpers du genau treffen musst, du musst sie auch genau treffen. Das erfordert sehr viel Können, sehr viel mehr als jeder normale Soldat je erlangen kann.
Wenn du Waffen in 45 ACP einführst, hast du bereits wieder mindestens zwei Kugelkaliber innerhalb einer Schützengruppe oder eines Schützentrupps. Darüber hinaus hat die 45 ACP eine viel zu geringe Durchschlagskraft gegen Deckungen und Körperpanzerung, und die Mannstoppwirkung wird überschätzt. Die kommt erst bei Hohlspitzgeschossen (oder weichen Teilmantel etc) wirklich zum Tragen, und solche Geschosse führen im militärischen Gebrauch, insbesondere bei Vollautomatik leicht zu Ladehemmungen. Eine 45ACP Vollmantel hat gerade in den Kurzdistanzen zudem rein praktisch keine wesentlich größere Mannstoppwirkung als eine 9mm Vollmantel aus einer MP 5. Da ist kein praktischer Unterschied feststellbar. Sie geht in der Kurzdistanz noch durch den Körper durch und verursacht primär eine Wundhöhle in der Größe des Geschosses. Ob da aber nun 1 bis 2 mm mehr Wundkanal entstehen oder nicht, ist eben irrelevant. Das wird von anderen Faktoren die die Mannstopwirkung beeinflussen weit übertroffen.
Interessanter wird es erst ab einer gewissen Entfernung, wenn die 45 ACP dann regelmäßig zu Steckschüssen führt. Dann ist die Mannstoppwirkung deutlich höher, nicht zuletzt auch wegen der noch im Körper steckenden Kugel. Sie ist aber in dieser Distanz immer noch geringer als die Mannstoppwirkung eines Gewehrkalibers dass aus einem Maschinenkarabier verschossen wird. Dafür ist die effektive Reichweite der 45 ACP widerrum viel geringer, die Durchschlagskraft ist geringer und man könnte noch das Gewicht und den Platz der Patronen anführen. Trotz der geringeren Wirkung hat die MP in diesem Kaliber zudem einen größeren Rückstoß und ist damit unkontrollierter und erfordert daher mehr Können (also mehr Ausbildung). Die höheren Kosten führe ich mal nicht als Nachteil an, weil ich in diesem speziellen Punkt höhere Kosten nicht als zwingenden Nachteil sehe.
Die LSAT Maschinenkarabiner sind in keinster Weise für den besagten Einsatzbereich zu groß. Man kann damit auch in Räumen problemlos kämpfen. Aber nehmen mir mal beispielsweise nur ein altbewährtes System wie das Schweizer Sturmgewehr 90 oder das Steyr AUG.
Vom erstgenannten gibt es eine Kurzversion welche die exakt gleichen Abmessungen hat wie eine MP 5 (siehe oben). Vom zweitgenannten gibt es (Laufwechselsystem!) Kurzversionen mit nur noch 63 cm Gesamtlänge, und dies dank Bullpup mit einem dafür vergleichsweise langen Lauf.
Zum Vergleich: eine MP 5 kommt mit festem Schaft auf 68 cm obwohl der Lauf dann ca 15 cm kürzer ist als beim AUG und mit Einschubschaft auf 70 cm (ausgezogen) und 55 cm (eingeschoben) obwohl der Lauf wiederum ca 15 cm kürzer ist.
Man hat also mit der MP 5 dann eine 7 cm längere Waffe mit ca 15 cm kürzerem Lauf, und einer viel geringeren Wirkung und Feuerkraft. Was für einen Sinn soll also so eine Faustfeuerwaffe haben?
Man braucht also schlicht und einfach keine MP oder PDW, sondern es reichen einfach Kurzversionen des Standardsystems, womit man hervorragende Synergieeffekte erzielen kann. Steyr hat mit seinem Laufwechselsystem klar aufgezeigt, was hier möglich ist. Man kann aber auch mit einem ganz normalen AUG in jedem OHK kämpfen. Und man kann auch mit einem normal langen Sturmgewehr 90 oder G 36 im OHK kämpfen, auch in engen Räumen! Das ist nur eine Frage des Vorgehens und des handwerklichen Könnens der Soldaten.
Man muß halt einfach lernen wie man das macht, was für Anschlagsarten und was für Stellungen man in den Räumen einnimmt und das trainieren. Dann kann man sogar mit einem normal langen Maschinenkarabiner problemlos in Räumen kämpfen. Eine wirkliche Überlegenheit erlangen Kurzwaffen hier wieder nur in den Händen von sehr hochspezialisierten Sondereinheiten deren Können noch sehr viel größer ist.
Und man kann durchaus von der Größe her weiter gehen als bei einer MP 7. Beispielsweise hast du ja die MP 5 angeführt. Ich habe die MP 5 bereits praktisch in Räumen benutzt, also tatsächlich eingesetzt. Das geht von der Länge her problemlos, die Waffe ist ausreichend kurz. Nun aber zum wesentlichen: Es gibt heute bereits Mikrosturmgewehre als Varianten konventioneller Maschinenkarabiner die ebenso kurz sind wie eine MP 5 oder im Fall von Bullpup-Waffen sogar kürzer sind. Selbst vom Schweizer Sturmgewehr 90 gibt es eine Kurzversion die tatsächlich sogar exakt so groß ist wie eine MP 5, sowohl in der Länge wie auch in der Höhe, obwohl sie konventionell aufgebaut ist (kein Bullpup). In der Zeitschrift caliber vor ein paar Monaten wurden deshalb beide direkt miteinander verglichen. Die Kurzversion des Sturmgewehr erwies sich in jedem Aspekt als der MP weit überlegen. Insbesondere auch die Mannstoppwirkung war größer als die der MP.
Die Verwendung kurzer Maschinenkarabiner ermöglicht damit die Verwendung von nur einem Kugelkaliber, während du bei einer extra Faustfeuerwaffe mindestens ein zweites Kugelkaliber brauchst. So aber haben alle nur ein Kugelkaliber und das gleiche Grundsystem, was Beschaffung, Instandhaltung, Ausbildung, Logistik, Einkauf/Kosten und Einsatz/Nachschub im Gefecht immens erleichtert.
Zitat:Hatte übrigens bei den wenigen Schüssen die ich damit abgeben durfte ein gutes Gefühl was die Beherschbarkeit angeht.
Natürlich ist die MP 7 perfekt beherrschbar. Der "Rückstoß" ist mehr wie der eines Luftgewehrs. Trotzdem muß man damit aufgrund des kleinen Kalibers eben besonders präzise treffen, während man mit anderen, wirksameren Kalibern für die gleiche Mannstoppwirkung eben nicht so präzise treffen muß. Und das macht einen wesentlichen Unterschied: ungefähr 80 % der Wirkung bei einer MP 7 hängen von der Trefferlage ab. Das heißt, du musst nicht nur präzise Wissen welche Stellen des Körpers du genau treffen musst, du musst sie auch genau treffen. Das erfordert sehr viel Können, sehr viel mehr als jeder normale Soldat je erlangen kann.
Zitat:45ACP ist hier in meinen Augen nicht voll auf den Polizeigebrauch zu fixieren! Die UMP hat eine beachtliche Mannstopwirkung und ist auf die kurze Distanz einer MP5 überlegen.
Wenn du Waffen in 45 ACP einführst, hast du bereits wieder mindestens zwei Kugelkaliber innerhalb einer Schützengruppe oder eines Schützentrupps. Darüber hinaus hat die 45 ACP eine viel zu geringe Durchschlagskraft gegen Deckungen und Körperpanzerung, und die Mannstoppwirkung wird überschätzt. Die kommt erst bei Hohlspitzgeschossen (oder weichen Teilmantel etc) wirklich zum Tragen, und solche Geschosse führen im militärischen Gebrauch, insbesondere bei Vollautomatik leicht zu Ladehemmungen. Eine 45ACP Vollmantel hat gerade in den Kurzdistanzen zudem rein praktisch keine wesentlich größere Mannstoppwirkung als eine 9mm Vollmantel aus einer MP 5. Da ist kein praktischer Unterschied feststellbar. Sie geht in der Kurzdistanz noch durch den Körper durch und verursacht primär eine Wundhöhle in der Größe des Geschosses. Ob da aber nun 1 bis 2 mm mehr Wundkanal entstehen oder nicht, ist eben irrelevant. Das wird von anderen Faktoren die die Mannstopwirkung beeinflussen weit übertroffen.
Interessanter wird es erst ab einer gewissen Entfernung, wenn die 45 ACP dann regelmäßig zu Steckschüssen führt. Dann ist die Mannstoppwirkung deutlich höher, nicht zuletzt auch wegen der noch im Körper steckenden Kugel. Sie ist aber in dieser Distanz immer noch geringer als die Mannstoppwirkung eines Gewehrkalibers dass aus einem Maschinenkarabier verschossen wird. Dafür ist die effektive Reichweite der 45 ACP widerrum viel geringer, die Durchschlagskraft ist geringer und man könnte noch das Gewicht und den Platz der Patronen anführen. Trotz der geringeren Wirkung hat die MP in diesem Kaliber zudem einen größeren Rückstoß und ist damit unkontrollierter und erfordert daher mehr Können (also mehr Ausbildung). Die höheren Kosten führe ich mal nicht als Nachteil an, weil ich in diesem speziellen Punkt höhere Kosten nicht als zwingenden Nachteil sehe.
Zitat:Diese Maschinenpistolen sind für den gesuchten Einsatzbereich auch zu groß , genau wie Bullpups aus der LSAT Family.
Die LSAT Maschinenkarabiner sind in keinster Weise für den besagten Einsatzbereich zu groß. Man kann damit auch in Räumen problemlos kämpfen. Aber nehmen mir mal beispielsweise nur ein altbewährtes System wie das Schweizer Sturmgewehr 90 oder das Steyr AUG.
Vom erstgenannten gibt es eine Kurzversion welche die exakt gleichen Abmessungen hat wie eine MP 5 (siehe oben). Vom zweitgenannten gibt es (Laufwechselsystem!) Kurzversionen mit nur noch 63 cm Gesamtlänge, und dies dank Bullpup mit einem dafür vergleichsweise langen Lauf.
Zum Vergleich: eine MP 5 kommt mit festem Schaft auf 68 cm obwohl der Lauf dann ca 15 cm kürzer ist als beim AUG und mit Einschubschaft auf 70 cm (ausgezogen) und 55 cm (eingeschoben) obwohl der Lauf wiederum ca 15 cm kürzer ist.
Man hat also mit der MP 5 dann eine 7 cm längere Waffe mit ca 15 cm kürzerem Lauf, und einer viel geringeren Wirkung und Feuerkraft. Was für einen Sinn soll also so eine Faustfeuerwaffe haben?
Man braucht also schlicht und einfach keine MP oder PDW, sondern es reichen einfach Kurzversionen des Standardsystems, womit man hervorragende Synergieeffekte erzielen kann. Steyr hat mit seinem Laufwechselsystem klar aufgezeigt, was hier möglich ist. Man kann aber auch mit einem ganz normalen AUG in jedem OHK kämpfen. Und man kann auch mit einem normal langen Sturmgewehr 90 oder G 36 im OHK kämpfen, auch in engen Räumen! Das ist nur eine Frage des Vorgehens und des handwerklichen Könnens der Soldaten.
Man muß halt einfach lernen wie man das macht, was für Anschlagsarten und was für Stellungen man in den Räumen einnimmt und das trainieren. Dann kann man sogar mit einem normal langen Maschinenkarabiner problemlos in Räumen kämpfen. Eine wirkliche Überlegenheit erlangen Kurzwaffen hier wieder nur in den Händen von sehr hochspezialisierten Sondereinheiten deren Können noch sehr viel größer ist.