16.07.2012, 14:38
Mondgesicht:
Auf den Schlips getreten?! Ich bitte dich ! Leben ist Krieg. Kämpfen ist die einzig natürliche Lebensweise. Egal wo und auf welche Weise.
Nur dann kostet das die Hälfte, wenn es sich um die Boxer in der Grundversion handelt. Die von dir vorgestellten Modelle sind deutlich teurer. Darüber hinaus kriegt man eben nicht die gleiche Leistung. Dazu unten noch mehr.
Der PUMA hält mit der Panzerungsstufe A eine RPG 7 mit der Frontpanzerung auf. Er wiegt in dieser Panzerungsstufe ca 32 Tonnen Gefechtsgewicht. Mit der Panzerungsstufe C hält der PUMA eine RPG 7 auch an den Seiten und Teilen des Daches auf. In dieser Stufe hat er ein Gefechtsgewicht von 40 Tonnen. Das maximale Gefechtsgewicht eines PUMA beträgt 41 Tonnen mit allem drum und dran.
Der Boxer hält in der Grundversion eine RPG 7 von keiner Seite auf. Er hat in der Grundversion ein Gefechtsgewicht von 33 Tonnen. Der von dir genannte Radschützenpanzer Boxer (Prototyp) wiegt aber bereits 38 Tonnen und es gibt Zusatzpanzerung die das Gewicht auf bis zu 43 Tonnen Gefechtsgewicht erhöhen kann.
Ein Boxer ist in der Grundversion also noch 2 Tonnen schwerer als ein PUMA in der Panzerungssstufe A, hat aber eine schlechtere Panzerung gegen RPG 7 Beschuss, der zur Zeit das Hauptproblem darstellt. Ein Radschützenpanzer Boxer ist genau so schwer wie ein PUMA.
Daraus folgt noch darüber hinaus, dass kein Boxer über eine Brücke kommt, über die ein PUMA nicht kommt. An jeder Brücke, wo ein PUMA nicht drüber fahren kann, ist für den Boxer ganz genau so schluß. Im Gegensatz zum Boxer käme der PUMA aber eventuell neben der Brücke durch den Fluss, seine Watfähigkeit und seine Fähigkeit dank der Ketten Furten zu nutzen übersteigt die des Boxers bei weitem. Viele Flüsse in Afghanistan können vom Boxer aufgrund seines Gewichts gar nicht überquert werden, weil die Brücken den Boxer nicht aushalten. Viele dieser Flüsse könnten aber von einem PUMA an einer Furt trotzdem überquert werden, dank der Ketten und der höheren Watfähigkeit.
Was genau der Grund dafür ist, dass diese Gebirgszüge von den Feinden als Rückzugs- Ruheraum und für ihre Logistik verwendet werden und wir die Feinde nicht besiegen können. Aber das führt jetzt zu weit von diesem Strang hier weg.
Konzentrieren wir uns daher auf den Boxer bzw. PUMA. Der PUMA ist aufgrund seines Kettenantriebes deutlich geländegängiger als ein Boxer. Und deshalb in dem schwierigen Gelände in Afghanistan besser geeignet.
Gebirgsjäger habe ich übrigens nicht zuletzt angeführt, weil diese nach dem Plan der BW ebenfalls mit dem Boxer ausgestattet werden.
Ich war früher auch gegen den Fuchs als Radtransportpanzer. Richtig, die "leichte" Infanterie macht damit einen Quantensprung, von den mittelschweren Kräften zu denen sie bereits geworden ist, hin zu reinrassiger mechanisierter Infanterie. Unter echten Jägern stelle ich mir eine ganz andere Form von Infanterie vor.
Mit der Munition allein ist es nicht getan. Der 2012 vorgestellte Prototyp ist immerhin so konzipiert, dass nur 1 Soldat wegfällt. Dafür ist der Turm noch mal eine deutliche Erhöhung des Fahrzeuges (was seine Abmessungen/Höhe angeht) und des Fahrzeuggewichts. Und der Preis steigt natürlich auch.
Der PUMA wiegt in den meisten Fällen weniger als ein Boxer, und mit den zusätzlichen Panzerungen auch nicht wirklich mehr. Brücken die der PUMA nicht mehr nutzen kann, kann auch der Boxer nicht nutzen. Im Gegensatz zum Boxer kommt der PUMA aber eventuell auch so durch den Fluss, da viele der Gebirgsflüsse nicht so tief sind bzw Furten aufweisen.
Gerade in den Furten sind Schlamm, Sand und Wasser das Problem, dem das Fahrzeug gegenüber steht.
Lediglich ist gut. Im hügeligen und gebirgigen Gelände ist die Steigfähigkeit immens wichtig. Noch darüber hinaus kann er dank der Ketten noch in rutschigem, gerölligem und lehmigen Gelände fahren, in denen die räder des Boxer schlicht und einfach nicht mehr vorwärts kommen bzw durchdrehen.
Nein. Das hat rein politische bzw innenpolitische Gründe. Die Truppe vor Ort hat durchgehend KPz angefordert. Und fordert diese heute immer noch. Wir haben keine Leopard 2 Panzer im Norden, weil unsere Führung dies aus politischen/innenpolitischen Gründen nicht will, nicht aus Sachgründen. Nochmal: Eine Brücke die einen PUMA nicht trägt, trägt auch keinen Boxer.
In der Grundversion beider Fahrzeuge ist der PUMA sogar 2 Tonnen leichter als der Boxer.
Wo sich die Taliban auf ein Gefecht mit Fahrzeugen der BW einlassen, reißen sie keineswegs aus, weil eine MK eingesetzt wird. Wenn die Taliban ausreißen, dann nur dort, wo sich der Kampf nicht nach ihren Vorstellungen entwickelt, und dass ist immer dann der Fall, wenn die BW mal ausnahmsweise und überraschend selbst offensiv wird.
Aber eben nicht als Radschützenpanzer! Das ist aus Kostengründen auch gar nicht kurzfristig möglich.
Ich habe nie ein Argument allein genannt. Es ist immer ein Bündel von Faktoren die zu bedenken sind.
Wenn das ein Boxer machen kann, der mehr Infanterie transporteiert, schneller ist, weniger Sprit verbraucht und die gleiche Rohrwaffe tragen kann, den annähernd gleichen Minenschutz bietet, dann habe ich meine Entscheidung getroffen.
In der Radschützenpanzer Version transportiert der Boxer nicht mehr Infanterie. Er transportiert genau gleich viel. Er ist nur auf ausgebauten Straßen schneller, und zwar um genau zu sein gerade mal 20 km/h. Er ist dafür im Gelände langsamer. Er trägt zwar die gleiche Rohrwaffe, hat aber einen schwächeren Turm, weniger Munition dabei usw, der Minenschutz ist nicht derselbe.
Aber noch darüber hinaus hat er viel weniger Motorleistung im Vergleich zum Gesamtgewicht.
Für die Frage der Modularität und der Kampfwertsteigerung ist das Verhältnis von Gewicht und Motorleistung sehr wichtig. Auch wenn du das Gegenteil behauptest: der PUMA wurde von Anfang an dafür konzipiert, als Grundsystem für eine ganze Fahrzeugfamilie zu dienen. Er ist in Bezug auf die Modularität deutlich besser geeignet als der Boxer. Das betrifft insbesondere die Frage von noch zu entwickelnden stärkeren Panzerungsmodulen. Das es derzeit keine Module außer dem Grundmodell gibt, bedeutet nicht, dass das Fahrzeug nicht ein immenses Potential dafür hat.
Vom Boxer wird auch primär das Grundmodell angeschafft. Der Radschützenpanzer ist bisher nur ein erst 2012 vorgestellter Prototyp, der von der BW noch viele Jahre lang aus Kostengründen nicht beschafft werden wird. Im Gegensatz also zum PUMA, der eine MK hat, gibt es keinen Boxer der eine MK hat und ein solcher wird (wenn überhaupt) erst in vielen Jahren beschafft werden.
Falsch. Assymetrisch bedeutet nicht, dass jederzeit überall zugeschlagen wird, sondern dass beide Seiten von ihren Kräften her extrem unterschiedlich sind. Im modernen Krieg wird immer und überall jederzeit zugeschlagen. Auch wenn beide Seiten gleich stark sind. Das ist kein Kennzeichen eines assymetrischen Krieges, sondern ein Kennzeichen moderner Kriege an sich.
Assymetrisch (deshalb ja auch der Begriff) bedeutet, dass beide Seite extrem unterschiedlich stark sind. Was dem schwächeren bestimmte Methoden aufzwingt, worauf dann der Stärkere durch diese ebenfalls zu bestimmten Methoden gezwungen wird, wenn er siegen will.
Nun zu deinem Ansatz, die eigenen Soldaten schnell dorthin zu bringen, wo zugeschlagen wird. Genau das ist falsch, ist das Problem. Das ist ein reaktiver, passiver, defensiver Ansatz. Warten bis man überfallen wird und dann reagieren.
Selbst wenn man dies wollte, so ist ein Hubschrauber hier immer noch die viel bessere Alternative.
Ich will eben nicht alles schwerer Panzern, sondern im Gegenteil. Aber manchmal, in bestimmten Situationen braucht man dann
trotzdem Panzerung, und dann, und nur dann muß diese so schwer wie möglich sein.
Auf den Schlips getreten?! Ich bitte dich ! Leben ist Krieg. Kämpfen ist die einzig natürliche Lebensweise. Egal wo und auf welche Weise.
Zitat:Also ein Mann mehr aber nur die Hälfte der 3 Pumas bezahlt!
Nur dann kostet das die Hälfte, wenn es sich um die Boxer in der Grundversion handelt. Die von dir vorgestellten Modelle sind deutlich teurer. Darüber hinaus kriegt man eben nicht die gleiche Leistung. Dazu unten noch mehr.
Zitat:Ich möchte mal gerne die Panzerung sehen, die eine RPG7 sicher stoppen kann. Dafür reicht weder ein Boxer, noch ein Puma. Man müsste so viel panzern, dass an der ersten Brücke Schluss ist mit weiterfahren.
Der PUMA hält mit der Panzerungsstufe A eine RPG 7 mit der Frontpanzerung auf. Er wiegt in dieser Panzerungsstufe ca 32 Tonnen Gefechtsgewicht. Mit der Panzerungsstufe C hält der PUMA eine RPG 7 auch an den Seiten und Teilen des Daches auf. In dieser Stufe hat er ein Gefechtsgewicht von 40 Tonnen. Das maximale Gefechtsgewicht eines PUMA beträgt 41 Tonnen mit allem drum und dran.
Der Boxer hält in der Grundversion eine RPG 7 von keiner Seite auf. Er hat in der Grundversion ein Gefechtsgewicht von 33 Tonnen. Der von dir genannte Radschützenpanzer Boxer (Prototyp) wiegt aber bereits 38 Tonnen und es gibt Zusatzpanzerung die das Gewicht auf bis zu 43 Tonnen Gefechtsgewicht erhöhen kann.
Ein Boxer ist in der Grundversion also noch 2 Tonnen schwerer als ein PUMA in der Panzerungssstufe A, hat aber eine schlechtere Panzerung gegen RPG 7 Beschuss, der zur Zeit das Hauptproblem darstellt. Ein Radschützenpanzer Boxer ist genau so schwer wie ein PUMA.
Daraus folgt noch darüber hinaus, dass kein Boxer über eine Brücke kommt, über die ein PUMA nicht kommt. An jeder Brücke, wo ein PUMA nicht drüber fahren kann, ist für den Boxer ganz genau so schluß. Im Gegensatz zum Boxer käme der PUMA aber eventuell neben der Brücke durch den Fluss, seine Watfähigkeit und seine Fähigkeit dank der Ketten Furten zu nutzen übersteigt die des Boxers bei weitem. Viele Flüsse in Afghanistan können vom Boxer aufgrund seines Gewichts gar nicht überquert werden, weil die Brücken den Boxer nicht aushalten. Viele dieser Flüsse könnten aber von einem PUMA an einer Furt trotzdem überquert werden, dank der Ketten und der höheren Watfähigkeit.
Zitat:Was willst Du mit Gebirgsjägern? In Afg gibt es zwar Hochgebrige, da wird aber nicht gekämpft.
Was genau der Grund dafür ist, dass diese Gebirgszüge von den Feinden als Rückzugs- Ruheraum und für ihre Logistik verwendet werden und wir die Feinde nicht besiegen können. Aber das führt jetzt zu weit von diesem Strang hier weg.
Konzentrieren wir uns daher auf den Boxer bzw. PUMA. Der PUMA ist aufgrund seines Kettenantriebes deutlich geländegängiger als ein Boxer. Und deshalb in dem schwierigen Gelände in Afghanistan besser geeignet.
Gebirgsjäger habe ich übrigens nicht zuletzt angeführt, weil diese nach dem Plan der BW ebenfalls mit dem Boxer ausgestattet werden.
Zitat:Übrigens: Der Fuchs war ewig lange das Standardtransportfahrzeug der von Dir offenbar heiß verehrten Jägertruppe der BW. Mit dem Boxer machen die bereits einen Quantensprung!
Ich war früher auch gegen den Fuchs als Radtransportpanzer. Richtig, die "leichte" Infanterie macht damit einen Quantensprung, von den mittelschweren Kräften zu denen sie bereits geworden ist, hin zu reinrassiger mechanisierter Infanterie. Unter echten Jägern stelle ich mir eine ganz andere Form von Infanterie vor.
Zitat:doch mit den neuen Optionen, eine 20mm oder gar 30mm Kanone in Verbindung mit dem Boxer nutzen zu können, sieht das schon ganz anders aus. Ist natürlich die Frage, wieviel Raum dann für die Munition benötigt wird, denn der benötigte Raum wird sicher einen Soldaten verdrängen.
Mit der Munition allein ist es nicht getan. Der 2012 vorgestellte Prototyp ist immerhin so konzipiert, dass nur 1 Soldat wegfällt. Dafür ist der Turm noch mal eine deutliche Erhöhung des Fahrzeuges (was seine Abmessungen/Höhe angeht) und des Fahrzeuggewichts. Und der Preis steigt natürlich auch.
Zitat:Dafür kann der Puma z.T. Brücken nicht mehr nutzen, weil er zu schwer ist
Der PUMA wiegt in den meisten Fällen weniger als ein Boxer, und mit den zusätzlichen Panzerungen auch nicht wirklich mehr. Brücken die der PUMA nicht mehr nutzen kann, kann auch der Boxer nicht nutzen. Im Gegensatz zum Boxer kommt der PUMA aber eventuell auch so durch den Fluss, da viele der Gebirgsflüsse nicht so tief sind bzw Furten aufweisen.
Zitat:im Schlamm dürfte er die Nase vorn haben. Und Schlamm ist ja nicht so häufig in Afg
Gerade in den Furten sind Schlamm, Sand und Wasser das Problem, dem das Fahrzeug gegenüber steht.
Zitat:Lediglich bei der Steigfähigkeit ...dürfte er die Nase vorn haben
Lediglich ist gut. Im hügeligen und gebirgigen Gelände ist die Steigfähigkeit immens wichtig. Noch darüber hinaus kann er dank der Ketten noch in rutschigem, gerölligem und lehmigen Gelände fahren, in denen die räder des Boxer schlicht und einfach nicht mehr vorwärts kommen bzw durchdrehen.
Zitat:Hast Du dich mal gefragt, wieso wir keine Leoparden im Norden Afg haben? Die Brücken...
Nein. Das hat rein politische bzw innenpolitische Gründe. Die Truppe vor Ort hat durchgehend KPz angefordert. Und fordert diese heute immer noch. Wir haben keine Leopard 2 Panzer im Norden, weil unsere Führung dies aus politischen/innenpolitischen Gründen nicht will, nicht aus Sachgründen. Nochmal: Eine Brücke die einen PUMA nicht trägt, trägt auch keinen Boxer.
In der Grundversion beider Fahrzeuge ist der PUMA sogar 2 Tonnen leichter als der Boxer.
Zitat:Wenn ein Boxer mit einer solchen Kanone auftaucht, werden die Taliban ebenfalls reißaus nehmen.
Wo sich die Taliban auf ein Gefecht mit Fahrzeugen der BW einlassen, reißen sie keineswegs aus, weil eine MK eingesetzt wird. Wenn die Taliban ausreißen, dann nur dort, wo sich der Kampf nicht nach ihren Vorstellungen entwickelt, und dass ist immer dann der Fall, wenn die BW mal ausnahmsweise und überraschend selbst offensiv wird.
Zitat:Modularität: Abwarten. Man nimmt ihn ja bereits als Führungs- und San-Fahrzeug
Aber eben nicht als Radschützenpanzer! Das ist aus Kostengründen auch gar nicht kurzfristig möglich.
Zitat:ein guter RPG-Schütze kann auch einen Puma knacken, das kann also kaum das Killerargument sein.
Ich habe nie ein Argument allein genannt. Es ist immer ein Bündel von Faktoren die zu bedenken sind.
Wenn das ein Boxer machen kann, der mehr Infanterie transporteiert, schneller ist, weniger Sprit verbraucht und die gleiche Rohrwaffe tragen kann, den annähernd gleichen Minenschutz bietet, dann habe ich meine Entscheidung getroffen.
In der Radschützenpanzer Version transportiert der Boxer nicht mehr Infanterie. Er transportiert genau gleich viel. Er ist nur auf ausgebauten Straßen schneller, und zwar um genau zu sein gerade mal 20 km/h. Er ist dafür im Gelände langsamer. Er trägt zwar die gleiche Rohrwaffe, hat aber einen schwächeren Turm, weniger Munition dabei usw, der Minenschutz ist nicht derselbe.
Aber noch darüber hinaus hat er viel weniger Motorleistung im Vergleich zum Gesamtgewicht.
Für die Frage der Modularität und der Kampfwertsteigerung ist das Verhältnis von Gewicht und Motorleistung sehr wichtig. Auch wenn du das Gegenteil behauptest: der PUMA wurde von Anfang an dafür konzipiert, als Grundsystem für eine ganze Fahrzeugfamilie zu dienen. Er ist in Bezug auf die Modularität deutlich besser geeignet als der Boxer. Das betrifft insbesondere die Frage von noch zu entwickelnden stärkeren Panzerungsmodulen. Das es derzeit keine Module außer dem Grundmodell gibt, bedeutet nicht, dass das Fahrzeug nicht ein immenses Potential dafür hat.
Vom Boxer wird auch primär das Grundmodell angeschafft. Der Radschützenpanzer ist bisher nur ein erst 2012 vorgestellter Prototyp, der von der BW noch viele Jahre lang aus Kostengründen nicht beschafft werden wird. Im Gegensatz also zum PUMA, der eine MK hat, gibt es keinen Boxer der eine MK hat und ein solcher wird (wenn überhaupt) erst in vielen Jahren beschafft werden.
Zitat:asymmetrisch bedeutet, dass jederzeit überall zugeschlagen werden kann. Man muss also die eigenen Soldaten schnell dorthin verbringen. Was ist da besser als ein Radpanzer geeignet?
Falsch. Assymetrisch bedeutet nicht, dass jederzeit überall zugeschlagen wird, sondern dass beide Seiten von ihren Kräften her extrem unterschiedlich sind. Im modernen Krieg wird immer und überall jederzeit zugeschlagen. Auch wenn beide Seiten gleich stark sind. Das ist kein Kennzeichen eines assymetrischen Krieges, sondern ein Kennzeichen moderner Kriege an sich.
Assymetrisch (deshalb ja auch der Begriff) bedeutet, dass beide Seite extrem unterschiedlich stark sind. Was dem schwächeren bestimmte Methoden aufzwingt, worauf dann der Stärkere durch diese ebenfalls zu bestimmten Methoden gezwungen wird, wenn er siegen will.
Nun zu deinem Ansatz, die eigenen Soldaten schnell dorthin zu bringen, wo zugeschlagen wird. Genau das ist falsch, ist das Problem. Das ist ein reaktiver, passiver, defensiver Ansatz. Warten bis man überfallen wird und dann reagieren.
Selbst wenn man dies wollte, so ist ein Hubschrauber hier immer noch die viel bessere Alternative.
Zitat:Warum willst Du dann den gleichen Fehler machen und schreist nach mehr Panzerung in Form des Pumas?
Ich will eben nicht alles schwerer Panzern, sondern im Gegenteil. Aber manchmal, in bestimmten Situationen braucht man dann
trotzdem Panzerung, und dann, und nur dann muß diese so schwer wie möglich sein.