(Land) Schützenpanzer Puma (ex Panther, ex Igel)

[Mondgesicht]

Die Taliban flitzen keineswegs, wenn sie auf eine solche Konstellation treffen. Im übrigen würden die von dir genannten Fahrzeuge nicht 21 Infanteristen transportieren. Die Version mit der 30mm MK transportiert beispielsweise nicht 7, sondern nur 6 Mann zusätzlich, die andere von dir genannte Variante auch nur 6 Mann. Du kämst also nicht auf 21 Infanteristen, sondern nur auf 19.

Also nur 1 Mann mehr als mit 3 Puma, dafür 2 MK weniger, viel weniger Panzerschutz, viel weniger Geländegängigkeit usw usw

Also ein Mann mehr aber nur die Hälfte der 3 Pumas bezahlt!

Die Behauptung, man brauchte in den derzeitigen assymetrischen Konflikten eine geringe Panzerung, ist falsch. Durch das vorhanden sein von Technologiekillern wie der RPG 7 ist eine starke eigene Panzerung unabdingbar notwendig, um gegen aufgeklärte feindliche
Stellungen schnell und offensiv vorgehen zu können. Genau genommen braucht man viel mehr echte leichte Infanterie, und um diese zu unterstützen in bestimmten Fällen dann sehr starke Panzerung.

Ich möchte mal gerne die Panzerung sehen, die eine RPG7 sicher stoppen kann. Dafür reicht weder ein Boxer, noch ein Puma. Man müsste so viel panzern, dass an der ersten Brücke Schluss ist mit weiterfahren. Dazu später mehr.

Man braucht also echte Jäger, echte Gebirgsjäger zuhauf, und eine geringere Menge an SKPz, KPz und echten SPz für bestimmte Situationen, um schnelle Angriffe, und Durchbrüche zu erzielen.

Was willst Du mit Gebirgsjägern? In Afg gibt es zwar Hochgebrige, da wird aber nicht gekämpft. Sollte man mit Gebirgsjägern in Afg dann tatsächliuch mal im Gebirge kämpfen, braucht man weder Pumas noch Boxer noch sonstwas, höchstens ein Muli.

Was man nicht braucht sind schwache Radpanzer, Transportpanzer usw

Die sind schon lange nicht mehr schwach gepanzert. Die Zeiten von SdKfz sind vorbei. Übrigens: Der Fuchs war ewig lange das Standardtransportfahrzeug der von Dir offenbar heiß verehrten Jägertruppe der BW. Mit dem Boxer machen die bereits einen Quantensprung!
Der Puma, den Du so verehrst, ist das Fahrzeug der Panzergrenadiere. Kann natürlcih sein, dass Du die meinst, aber das müsstest Du nochmal präzisieren.

Der Boxer/GTK soll ja nur als Taxi dienen, die Infanterie zum Gefecht transportieren, aber an diesem nicht direkt teilnehmen.

Hier stimme ich vollkommen zu. Dazu war er ursprünglich gedacht.

Und das ist ein völlig verfehltes Konzept und verschenkt in gewaltigem Ausmaß Mittel, da Fahrer, Kommandant und die Fahrzeugwaffen so nicht offensiv genutzt werden können.

Man ist ja dabei, diesen Fehler zu korrigieren. Die FLW100 und 200 sind nicht besonders feuerstark, doch mit den neuen Optionen, eine 20mm oder gar 30mm Kanone in Verbindung mit dem Boxer nutzen zu können, sieht das schon ganz anders aus. Ist natürlich die Frage, wieviel Raum dann für die Munition benötigt wird, denn der benötigte Raum wird sicher einen Soldaten verdrängen.

Noch eine interessante Frage gerade für die derzeitigen assymetrischen Kriege ist die Geländegeängigkeit. Ein Boxer ist viel weniger geländegängig als ein Ketten SPz. Und aufgrund der schlechten Infrastruktur der Länder in denen diese Kriege stattfinden, ist das eine wesentliche Frage. Ein Radschützenpanzer nützt nämlich rein gar nichts, wenn man ihn aufgrund des Geländes gar nicht dorthin bewegen kann, wo er hin müsste um wirken zu können.

Der GTK Boxer klettert etwa 90cm hoch, schafft es, Gräben bis 2m zu überfahren. Das sollte doch für fast alles reichen. Der Puma wird das kaum toppen können. Lediglich bei der Steigfähigkeit und im Schlamm dürfte er die Nase vorn haben. Und Schlamm ist ja nicht so häufig in Afg.
Dafür kann der Puma z.T. Brücken nicht mehr nutzen, weil er zu schwer ist. Ich sehe hier eher Vorteile beim Boxer. Hast Du dich mal gefragt, wieso wir keine Leoparden im Norden Afg haben? Die Brücken...
Im Süden in Helmand gibt es nicht so viele davon, bei den Kanadiern.

Der Boxer ist viel zu groß, zu schwer und das bei einem immer noch geringeren Schutz, und viel zu schlecht bewaffnet um als Radschützenpanzer einsetzbar zu sein.

Da simmer wieder. Wenn Dir der Boxer schon zu groß und zu schwer ist, bricht unter dem geliebten Puma spätestens die zweite Brücke zusammen!

Der Prototyp mit der 30mm MK der vor kurzem vorgestellt wurde, ist immer noch unzureichend, aber immerhin schon mal viel besser als der Standard-Version.

Ich halte das 30mm-Modell für eine ausgezeichnete Option. Die Deutschen hatten mit der 20mm-Waffe des Marders schon alle guten Kampfargumente auf ihrer Seite. Wenn ein Boxer mit einer solchen Kanone auftaucht, werden die Taliban ebenfalls reißaus nehmen.

Der wird aber durch die BW nicht angeschafft werden. Es wird eben keine Module des Boxer bei der BW geben, die über die Taxi Rolle hinaus gehen, weil das ganze Einsatz-Konzept darauf hin ausgelegt wurde.

Abwarten. Man nimmt ihn ja bereits als Führungs- und San-Fahrzeug.

Wenn man aber Radschützenpanzer mit 30mm MK und 6 Mann Absitzstärke anschafft, wo ist dann der Unterschied zwischen Jägern und Panzergrenadieren? Die Jäger wären damit eine reinrassige mechanisierte Infanterie geworden. Es gäbe dann bei der BW fast nur noch Panzergrenadiere.

Für mich Erbsenzählerei. Wir brauchen kampfstarke Infanterie, die schnell von A nach B kommt und dabei von den Transportern auch noch unterstützt werden können. Wenn das ein Boxer machen kann, der mehr Infanterie transporteiert, schneller ist, weniger Sprit verbraucht und die gleiche Rohrwaffe tragen kann, den annähernd gleichen Minenschutz bietet, dann habe ich meine Entscheidung getroffen. Wie gesagt, ein guter RPG-Schütze kann auch einen Puma knacken, das kann also kaum das Killerargument sein.

Selbst die Gebirgsjäger sollen ja mit dem Boxer ausgestattet werden. Statt Jägern, Gebirgsjägern, Panzergrenadieren usw, gäbe es dann nur noch eine recht einheitliche mechanisierte Infanterie.

Und gerade solche mechanisierte Infanterie ist für Assymetrische Krieg UNGEEIGNET !

Äh, asymmetrisch bedeutet, dass jederzeit überall zugeschlagen werden kann. Man muss also die eigenen Soldaten schnell dorthin verbringen. Was ist da besser als ein Radpanzer geeignet?

Mechanisierte, Fahrzeuggebundene schwere (bis mittelschwere) Infanterie ist zur Bekämpfung von Partisanen schlicht und einfach nicht in der Lage. Bereits die Sowjets sind mit ihrer motorisierten Infanterie bei der Bekämpfung der Partisanen in Afghanistan daran gescheitert, dass fast ihre gesamte Infanterie derart fahrzeug- und panzerungsgebunden war.

Warum willst Du dann den gleichen Fehler machen und schreist nach mehr Panzerung in Form des Pumas? Verstehe ich nicht. Ich verlange ja genau den Mittelweg: Schnell ran, absitzen, kämpfen im Verbund mit dem Boxer.
Aber eben den Panzerschutz nicht übertreiben.

Schon jetzt sind die Jäger zu mittelschweren Kräften degeneriert, viel zu schwer, und der Unterschied zwischen ihnen und den Panzergrenadieren ist immer mehr am schwinden bzw wird bald praktisch gesehen nicht mehr vorhanden sein.

Keine Ahnung, kann ich nix zu sagen.

Gerade im Gebirgskampf aber, und bei den Kämpfen in Afghanistan handelt es sich reinrassig um einen solchen, sind Panzergrenadiere und andere solche Schwere, mechanisierte Infanterie nicht wirksam. Sie scheitern aufgrund ihrer Ausrüstung, Struktur und Kampfweise bei der Bekämpfung der Partisanen.

Mit Verlaub: Unsinn. Die BW kämft zwar in Hochebenen, aber kaum in Gebirgen. Taloqan liegt auf 900m, Kunduz auf 400m.
Die Patroullien unternehmen keine Tagelangen Märsche in Höhen bis 1500m oder höher. Wüsste ich jedenfalls nicht. Vielleicht ein paar Kommandotrupps, aber nicht der gemeine Landser.

Für die Fälle aber, wo man SPz nun wirklich braucht, sind die gleichen Radschützenpanzer wiederum schlicht und einfach schlechter als ein echter Ketten SPz wie der PUMA. Das gilt für den großen konventionellen Krieg genau so wie für den assymetrischen Krieg. Ein Radschützenpanzer ist nur eine Armutslösung, und einem echten SPz immer unterlegen.

Für die Bereiche in Afg ist der Boxer mit einer 20mm oder 30mm-Kanone optimal geeignet.

Wenn man nun über den Preis spricht, sollte man bedenken, dass der hohe Preis des PUMA nicht zuletzt aus dessen geringen Stückzahlen herrührt. Würde man viel mehr davon einkaufen, würde der Preis drastisch sinken.

Gleiches gilt für den Boxer. Mal angenommen, der Preis würde jeweils um 25% sinken, dann kostet ein Puma immer noch 4,5Mio€ statt 6Mio€ und ein Boxer 2,4Mio€. Immer noch ein gigantischer Unterschied. In diesen Zeiten fiele mir die Wahl leicht. Ist doch eh kein Geld da.

Bezüglich Modularität: eine solche ist beim PUMA als Potential genau so vorhanden, und man könnte mit Leichtigkeit die entsprechenden Module beschaffen.

Und das halte ich für eine krasse Falschaussage und für Wunschdenken. Zeig mir doch bitte mal, wo etwas von einem zweiten Modul für den Puma steht.
Für den Boxer gibt es gleich mehrere!

So, ich hoffe, ich habe Dir nicht zu sehr auf den Schlips getreten. :wink: