02.06.2011, 07:17
parabellum:
Spanisch ist auch eine Weltsprache und die meisten Einwohner der EU sprechen Deutsch, und nicht Englisch. Desweiteren gibt es einen Unterschied zwischen Einflüssen anderer Sprachen (wie Fremdwörtern) und dem vollständigen Verfall einer Sprache wie er im Moment stattfindet. Wenn es die Anglizismen allein wären, hätte ich gar kein Problem damit, aber der Schaden reicht ja viel weiter, hinein in die Sprachstruktur, in die Grundströmung der Sprache. Das Synchrondeutsch verändert unser Denken und Empfinden, unsere sozialkulturelle Grundströmung.
Den Buchtitel habe ich übrigens deshalb aufgeführt, weil es für mich ein Trauerspiel sondergleichen ist, dass die Deutsche Militärpublizistik die einst weltweit führend war heute derart herab gekommen ist, dass wir für die Frage der Reform einer Deutschen Armee schon auf Angloamerikanische Machwerke zurück greifen.
Ein gemischter Verband. Ein perfektes Beispiel dafür wäre übrigens die frühere 1 Gebirgsdivision der BW, die starke Panzerelemente enthielt. Nun verfügt aber eine Brigade wie die von dir aufgeführte jeweils nur über Bataillone mit höchst unterschiedlichen militärischen Aufträgen, während die Division über komplette Brigaden verfügt. Daher kann eine gemischte Brigade die von ihr geforderten militärischen Auftrage nicht so ausführen wie eine gemischte Division diese vermag.
Die Aufgabe/Rolle ist höchst klar: Krieg führen, dass bedeutet: das der Großverband zum modernen Gefecht verbundener Waffen in der Lage sein muß. Dies kann eine komplette organische Division (mit Divisionstruppen) viel eher als eine Brigade. Und wenn es sich um einen gemischten Verband handelt, kann eine Division ihre Aufgabe noch viel eher erfüllen als eine Brigade.
Mir ist keine Schrift bekannt, in der Deutsche Offiziere mit Kriegserfahrung im Zweiten Weltkrieg zu einer solchen Erkenntnis gekommen wären. Eine mechanisierte/motorisierte Brigade kann schlicht und einfach einem entsprechenden Verband in Divisionsstärke nicht überlegen sein.
Dass sich im Zweiten Weltkrieg selbstständige Brigaden und auf Brigadestärke reduzierte Divisionen verbreiteten hatte ganz andere Gründe. Beispielsweise verdoppelte ab einem bestimmten Zeitpunkt das OKW die Zahl der Panzerdivisionen, in dem es die bestehenden einfach halbierte. Das führte dann an der Ostfront rasch zu Problemen und erzwang den konzentrierten Einsatz mehrerer solcher Verbände zusammen da jeder für sich alleine zu schwach gewesen wäre. Man schuf also lediglich doppelte Befehlsstrukturen und zu schwache Verbände nur um diese im Einsatz dann zusammen genau so wie sie einer vollständigen organischen Division zur Wirkung gebracht worden wären.
Meiner Ansicht nach ein bizarrer Schluß: weil die Deutschen Panzerdivisionen extrem unterbesetzt waren und trotzdem großartige Leistungen vollbrachten, soll eine Brigade überlegen sein?! Tatsächlich wurden die Divisionen sogar mit Absicht halbiert, nur um eine größere Zahl von ihnen zu schaffen und dieser Fehler führte dann an der Ostfront zu erheblichen Problemen, weil die daraus entstandenen Mini-Divisionen regelmäßig zu schwach für ihre Aufgabe waren. Und was war die Folge? Wie schon ausgeführt wurden dann mehrere solcher Verbände durch Schwerpunktbildung zusammen eingesetzt womit sich die Teilung rein praktisch erübrigt hätte, wenn nicht die doppelte Befehlsstruktur weiter bestand gehabt hätte. Das Übermaß an Generalen scheint mir übrigens auch heute bei der BW ein überaus großes Problem zu sein.
Nur weil einige von der Brücke springen wird diese Handlung richtig?! Wir sind keine Amerikaner und wir sind auch keine Südkoreaner (du hättest noch die Japsen anführen können), die machen nämlich einfach alles nach was die Amis ihnen vormachen. Nur weil etwas von einigen gemacht wird (primär im Gefolge der USA), nur also weil die Amis etwas auf eine bestimmte Weise machen, heißt das nicht, dass das Taug hat, dass das militärisch sinnvoll ist.
Gerade durch ihren überhohen Militäretat und den Umstand dass sie keine ernsthaften Gegner haben, ist das was die Amis machen nicht das, was wir tun sollten, denn uns fehlen bei weitem die Mittel und wir können uns die Fehler der Amis nicht leisten, da wir diese nicht wie die Amis mit anderen Mitteln einfach ausbügeln können.
Die moderne Gefechtsführung bedarf mehr als einfach nur möglichst große Mobilität, denn dann müsste man deiner Logik gemäß feststellen, dass Brigaden immer noch zu groß und kleinere Einheiten als Brigaden noch mobiler wären usw
Eine moderne mechanisierte Division ist im praktischen Einsatz genau so beweglich wie eine mechanisierte Brigade, besitzt aber eine größere Kampfkraft, Feuerkraft, Ausdauer usw, selbst da wo eine Brigade Geländebedingt schneller voran kommt besitzt eine Division viele andere Vorteile die man nicht außer Acht lassen sollte. Eine Optimierung nur auf die Geschwindigkeit hin läßt zudem Fragen wie die Anfälligkeit für Verluste, Nachschublinien, die Kontrolle des Eroberten Terrains und vieles weitere außer Acht.
Eine Brigade ist in der Praxis ebenfalls ein sehr großer Brocken. Natürlich gibt es eine Menge Situationen, in denen der größere Brocken einer Division weniger schnell voran kommen würde, aber das ist wie geschrieben nicht alles.
Im Gegenteil, Divisionen sind für die Mobile Gefechtsführung besser geeignet als Brigaden. Da fehlt es nur am Willen und am Können, so daß Brigaden nichts weiter sind als ein Symptom des Niedergangs des rein handwerklichen militärischen Könnens. Und was nützt jedwede Mobilität, wenn ich im Gefecht mangels Kampfkraft nicht bestehen kann.
Dein Blick (wie der der Amerikaner) wird schlicht und einfach dadurch verstellt, dass die USA einfach keine ernsthaften Bodenkämpfe mehr haben, weil sie keine ernsthaften Gegner mehr hatten.
Natürlich verändern sich die Dinge, aber man sollte da nicht bei der Frage Division oder Brigade stehen bleiben, sondern auch die darunter liegenden Strukturen betrachten. Für die Frage Division oder Brigade aber ist es einfach Fakt, dass eine Division die größere Kampfkraft besitzt, bei in den meisten Fällen vergleichbarer Mobilität.
Ich komme zur gegenteiligen Schlußfolgerung, nämlich vollständig auf Divisionen „umzusteigen“ und anstelle von Einsatzbrigaden nun Einsatzdivisionen zu schaffen, die als gemischte Verbände tatsächlich die von der Praxis aufgestellten militärischen Anforderungen erfüllen würden.
Womit du Mini-Divisionen schaffst und es rein praktisch keinen Unterschied mehr bezüglich der Frage der Mobilität gäbe. Du negierst damit genau dein Primärargument für Brigaden, nämlich dass diese vorgeblich mobiler sein sollen. Die von dir hier vorgeschlagenen Mini-Divisionen hätten was die Mobilität angeht aufgrund der in sie integrierten Divisionstruppen und ihrer Größe keinen Unterschied zu einer vollständigen Division, nur dass deren Ausdauer im Gefecht größer ist und sie mehr Verluste einstecken kann und ein größeres Gebiet zu kontrollieren vermag.
Weiter oben hast du 6 Einsatzbrigaden für die BW genannt. Was ich nun vorschlage, wären anstelle dieser Brigaden 6 vollständige Einsatzdivisionen zu schaffen.
Da du ja weitgehend den Amis folgst, die haben von Infanterie nur wenig Ahnung. Gerade die US Infanterie ist ein Musterbeispiel dafür, wie schlecht die US Streitkräfte sein können, gerade die Infanterie wird in den NATO Armeen immer mehr vernachlässigt, nach US Vorbild fast kampfunfähig gehalten/gemacht und immer mehr zu einer schweren bzw mittelschweren Rolle hin entwickelt. Selbst Deutsche Jäger sind heute schon eher mittlere Kräfte denn wirkliche leichte Infanterie. Die USA wiederum verstehen von leichter Infanterie und wie man diese einsetzt nun rein gar nichts. Das Trauerspiel der US Infanterie zeigt aber noch eins auf:
Dass das US Vorbild nicht immer das beste ist, und wir daher nicht blind den US Vorgaben folgen sollten.
Auf deine Ausführungen zur Infanterie bin ich nun besonders gespannt.
Spanisch ist auch eine Weltsprache und die meisten Einwohner der EU sprechen Deutsch, und nicht Englisch. Desweiteren gibt es einen Unterschied zwischen Einflüssen anderer Sprachen (wie Fremdwörtern) und dem vollständigen Verfall einer Sprache wie er im Moment stattfindet. Wenn es die Anglizismen allein wären, hätte ich gar kein Problem damit, aber der Schaden reicht ja viel weiter, hinein in die Sprachstruktur, in die Grundströmung der Sprache. Das Synchrondeutsch verändert unser Denken und Empfinden, unsere sozialkulturelle Grundströmung.
Den Buchtitel habe ich übrigens deshalb aufgeführt, weil es für mich ein Trauerspiel sondergleichen ist, dass die Deutsche Militärpublizistik die einst weltweit führend war heute derart herab gekommen ist, dass wir für die Frage der Reform einer Deutschen Armee schon auf Angloamerikanische Machwerke zurück greifen.
Zitat:Was wär denn dann ein Verband wie die ehemalige Jägerbrigade 37 (1 JgBtl, 1 GebJgBtl, 1 PzBtl, 1 PzGrenBtl, wenn ich mich recht entsinne)? ...Was wäre wenn man der 1. Panzerdivision zwei Panzergrenadierbrigaden, ein Panzerbataillon und eine Infanteriebrigade aus Luftlande- und Gebirgstruppen unterstellen würde. Was für ein Verband wär das?
Ein gemischter Verband. Ein perfektes Beispiel dafür wäre übrigens die frühere 1 Gebirgsdivision der BW, die starke Panzerelemente enthielt. Nun verfügt aber eine Brigade wie die von dir aufgeführte jeweils nur über Bataillone mit höchst unterschiedlichen militärischen Aufträgen, während die Division über komplette Brigaden verfügt. Daher kann eine gemischte Brigade die von ihr geforderten militärischen Auftrage nicht so ausführen wie eine gemischte Division diese vermag.
Zitat:Solche Vergleiche hinken. Ich muss schauen was welche Aufgaben/Rollen wahrnimmt.
Die Aufgabe/Rolle ist höchst klar: Krieg führen, dass bedeutet: das der Großverband zum modernen Gefecht verbundener Waffen in der Lage sein muß. Dies kann eine komplette organische Division (mit Divisionstruppen) viel eher als eine Brigade. Und wenn es sich um einen gemischten Verband handelt, kann eine Division ihre Aufgabe noch viel eher erfüllen als eine Brigade.
Zitat:Brigaden gibt es, da die deutschen Offiziere mit Wehrmachtserfahrung schon im Zweiten Weltkrieg zur Erkenntnis gekommen sind, dass mechanisierte und motorisierte Verbände in Brigadestärke Divisionen überlegen sind.
Mir ist keine Schrift bekannt, in der Deutsche Offiziere mit Kriegserfahrung im Zweiten Weltkrieg zu einer solchen Erkenntnis gekommen wären. Eine mechanisierte/motorisierte Brigade kann schlicht und einfach einem entsprechenden Verband in Divisionsstärke nicht überlegen sein.
Dass sich im Zweiten Weltkrieg selbstständige Brigaden und auf Brigadestärke reduzierte Divisionen verbreiteten hatte ganz andere Gründe. Beispielsweise verdoppelte ab einem bestimmten Zeitpunkt das OKW die Zahl der Panzerdivisionen, in dem es die bestehenden einfach halbierte. Das führte dann an der Ostfront rasch zu Problemen und erzwang den konzentrierten Einsatz mehrerer solcher Verbände zusammen da jeder für sich alleine zu schwach gewesen wäre. Man schuf also lediglich doppelte Befehlsstrukturen und zu schwache Verbände nur um diese im Einsatz dann zusammen genau so wie sie einer vollständigen organischen Division zur Wirkung gebracht worden wären.
Zitat:Panzerdivisionen und Panzergrenadierdivision selten bei voller Stärke und eben dann so erfolgreich waren (bzw. die an sie gestellten Anforderungen erfüllt haben).
Meiner Ansicht nach ein bizarrer Schluß: weil die Deutschen Panzerdivisionen extrem unterbesetzt waren und trotzdem großartige Leistungen vollbrachten, soll eine Brigade überlegen sein?! Tatsächlich wurden die Divisionen sogar mit Absicht halbiert, nur um eine größere Zahl von ihnen zu schaffen und dieser Fehler führte dann an der Ostfront zu erheblichen Problemen, weil die daraus entstandenen Mini-Divisionen regelmäßig zu schwach für ihre Aufgabe waren. Und was war die Folge? Wie schon ausgeführt wurden dann mehrere solcher Verbände durch Schwerpunktbildung zusammen eingesetzt womit sich die Teilung rein praktisch erübrigt hätte, wenn nicht die doppelte Befehlsstruktur weiter bestand gehabt hätte. Das Übermaß an Generalen scheint mir übrigens auch heute bei der BW ein überaus großes Problem zu sein.
Zitat:Amerikanern US Army United States Südkoreaner ….
Nur weil einige von der Brücke springen wird diese Handlung richtig?! Wir sind keine Amerikaner und wir sind auch keine Südkoreaner (du hättest noch die Japsen anführen können), die machen nämlich einfach alles nach was die Amis ihnen vormachen. Nur weil etwas von einigen gemacht wird (primär im Gefolge der USA), nur also weil die Amis etwas auf eine bestimmte Weise machen, heißt das nicht, dass das Taug hat, dass das militärisch sinnvoll ist.
Gerade durch ihren überhohen Militäretat und den Umstand dass sie keine ernsthaften Gegner haben, ist das was die Amis machen nicht das, was wir tun sollten, denn uns fehlen bei weitem die Mittel und wir können uns die Fehler der Amis nicht leisten, da wir diese nicht wie die Amis mit anderen Mitteln einfach ausbügeln können.
Zitat:Mechanisierte/Motorisierte Verbände eignen sich besonders zur mobilen Gefechtsführung bzw. erst durch sie wird diese Art der Gefechtsführung mit der heutigen Waffentechnik möglich. Diesen Vorteil der mobilen Gefechtsführung würde man mit Divisionen zu nichte machen. Diese wären schlichtweg zu groß, zu träge um mobil auf dem Schlachtfeld zu agieren. Eine deutsche Panzerdivision nach Heeresstruktur 4 hätte um die 26.000 Soldaten, ungefähr 300 Kampfpanzer und 200 Schützenpanzer, dazu kommen noch abertausend andere gepanzerte und ungepanzerte Fahrzeuge. Wenn du jetzt die Division als taktischen Verband hernimmst, dann hast du da einen sehr, sehr großen Brocken und den musst du übers Schlachtfeld bewegen.
Die moderne Gefechtsführung bedarf mehr als einfach nur möglichst große Mobilität, denn dann müsste man deiner Logik gemäß feststellen, dass Brigaden immer noch zu groß und kleinere Einheiten als Brigaden noch mobiler wären usw
Eine moderne mechanisierte Division ist im praktischen Einsatz genau so beweglich wie eine mechanisierte Brigade, besitzt aber eine größere Kampfkraft, Feuerkraft, Ausdauer usw, selbst da wo eine Brigade Geländebedingt schneller voran kommt besitzt eine Division viele andere Vorteile die man nicht außer Acht lassen sollte. Eine Optimierung nur auf die Geschwindigkeit hin läßt zudem Fragen wie die Anfälligkeit für Verluste, Nachschublinien, die Kontrolle des Eroberten Terrains und vieles weitere außer Acht.
Eine Brigade ist in der Praxis ebenfalls ein sehr großer Brocken. Natürlich gibt es eine Menge Situationen, in denen der größere Brocken einer Division weniger schnell voran kommen würde, aber das ist wie geschrieben nicht alles.
Zitat:Vielleciht kannst du dir jetzt vorstellen, dass Divisionen für die mobile Gefechtsführung nicht geeignet sind. Zumindest nicht als Verband auf der taktischen Ebene und auch nicht so wie wir eine Division kennen.
Im Gegenteil, Divisionen sind für die Mobile Gefechtsführung besser geeignet als Brigaden. Da fehlt es nur am Willen und am Können, so daß Brigaden nichts weiter sind als ein Symptom des Niedergangs des rein handwerklichen militärischen Könnens. Und was nützt jedwede Mobilität, wenn ich im Gefecht mangels Kampfkraft nicht bestehen kann.
Dein Blick (wie der der Amerikaner) wird schlicht und einfach dadurch verstellt, dass die USA einfach keine ernsthaften Bodenkämpfe mehr haben, weil sie keine ernsthaften Gegner mehr hatten.
Zitat:Wie ich bereits geschrieben habe, hat sich auch die Situation (Mensch, Technik) verändert, die einen zu anderen Strukturen als Korps-Division-Brigade-Bataillon oder Korps-Division-Regiment-Bataillon drängen
Natürlich verändern sich die Dinge, aber man sollte da nicht bei der Frage Division oder Brigade stehen bleiben, sondern auch die darunter liegenden Strukturen betrachten. Für die Frage Division oder Brigade aber ist es einfach Fakt, dass eine Division die größere Kampfkraft besitzt, bei in den meisten Fällen vergleichbarer Mobilität.
Zitat:Was ich vorschlage, wäre aendgültig auf die Brigade als taktischen Verband umzusteigen.
Ich komme zur gegenteiligen Schlußfolgerung, nämlich vollständig auf Divisionen „umzusteigen“ und anstelle von Einsatzbrigaden nun Einsatzdivisionen zu schaffen, die als gemischte Verbände tatsächlich die von der Praxis aufgestellten militärischen Anforderungen erfüllen würden.
Zitat:Dazu muss die Brigade wie wir sie eigentlich kennen was die Kampfunterstützungs- und Führungsunterstützungsfähigkeiten anbelangt aufgewertet werden. Zum Beispiel muss die Brigade auch für Operationen in der Teife befähigt werden, d.h. mit Raketenartilleriesystemen wie MARS mit GMLRS.
Womit du Mini-Divisionen schaffst und es rein praktisch keinen Unterschied mehr bezüglich der Frage der Mobilität gäbe. Du negierst damit genau dein Primärargument für Brigaden, nämlich dass diese vorgeblich mobiler sein sollen. Die von dir hier vorgeschlagenen Mini-Divisionen hätten was die Mobilität angeht aufgrund der in sie integrierten Divisionstruppen und ihrer Größe keinen Unterschied zu einer vollständigen Division, nur dass deren Ausdauer im Gefecht größer ist und sie mehr Verluste einstecken kann und ein größeres Gebiet zu kontrollieren vermag.
Weiter oben hast du 6 Einsatzbrigaden für die BW genannt. Was ich nun vorschlage, wären anstelle dieser Brigaden 6 vollständige Einsatzdivisionen zu schaffen.
Zitat:Auf die Infanterie gehe ich vielleicht später noch ein.
Da du ja weitgehend den Amis folgst, die haben von Infanterie nur wenig Ahnung. Gerade die US Infanterie ist ein Musterbeispiel dafür, wie schlecht die US Streitkräfte sein können, gerade die Infanterie wird in den NATO Armeen immer mehr vernachlässigt, nach US Vorbild fast kampfunfähig gehalten/gemacht und immer mehr zu einer schweren bzw mittelschweren Rolle hin entwickelt. Selbst Deutsche Jäger sind heute schon eher mittlere Kräfte denn wirkliche leichte Infanterie. Die USA wiederum verstehen von leichter Infanterie und wie man diese einsetzt nun rein gar nichts. Das Trauerspiel der US Infanterie zeigt aber noch eins auf:
Dass das US Vorbild nicht immer das beste ist, und wir daher nicht blind den US Vorgaben folgen sollten.
Auf deine Ausführungen zur Infanterie bin ich nun besonders gespannt.