01.06.2011, 21:06
@ Quintus Fabius
Ähem, Englisch ist nunmal eine Weltsprache. Und hier reden wir ja über etwas sehr fachliches, also ist es nicht ungewöhnlich, dass man eben Englischsprachige Begriffe verwendet. Diese sind nunmal eindeutig und es geht auch nichts in der Übersetzung verloren.
"Breaking the Phalanx" ist im übrigen ein Buchtitel. Die übersetzt man normalerweise nicht.
Das Heer hat das dann 1955 aufgegriffen und weiterentwickelt. Bei den Amerikanern hat man ebenfalls während des Zweiten Weltkrieges damit begonnen Combat Commands aufzustellen. In der US Army ist man dann auf Brigaden übergegangen und daher und aus den frühen Heeresstrukturen stammt auch die sog. NATO-Standardbrigade (Stabskompanie, Aufklärungskompanie, Panzerpionierkompanie, ..., drei Panzer- oder Panzergrenadierbataillone, ein Panzerartilleriebataillon). Nur das United States Marine Corps hält weiterhin an den Combat Commands fest (Regimental Combat Teams genannt), aber die sind ja eher auf Theatre Entry spezialisiert und bewegen sich an Land mehr auf den Füßen als auf Reifen oder Kette. Außerdem haben die so ihre Eigenheiten. Die Südkoreaner weichen auch seit geraumer Zeit (1980er Jahre?) bei ihren mechanisierten Kräften von der Regimentsstrukur ab, deren Mechanisierte Infanteriedivisionen bestehen aus drei Brigaden. Daneben gibt es noch den Korps bzw. Armeen direkt unterstellte Mechanisierte Brigaden. Soweit ich weis bestehen nur noch die Infanteriedivisionen aus Regimentern. Das könnte sich aber in Zukunft ändern, diese sollen vollstädnig mechanisiert bzw. motorisiert werden. Da behält man zwar weiterhin die Divisionseben bei, aber das ist wahrscheinlich dem den speziellen Gegebenheiten der Koreanischen Halbinsel geschuldet. Dort ist die Gefechtsführung noch eher statisch und es finden weniger große Bewegungen statt.
Mechanisierte/Motorisierte Verbände eignen sich besonders zur mobilen Gefechtsführung bzw. erst durch sie wird diese Art der Gefechtsführung mit der heutigen Waffentechnik möglich. Diesen Vorteil der mobilen Gefechtsführung würde man mit Divisionen zu nichte machen. Diese wären schlichtweg zu groß, zu träge um mobil auf dem Schlachtfeld zu agieren. Eine deutsche Panzerdivision nach Heeresstruktur 4 hätte um die 26.000 Soldaten, ungefähr 300 Kampfpanzer und 200 Schützenpanzer, dazu kommen noch abertausend andere gepanzerte und ungepanzerte Fahrzeuge. Wenn du jetzt die Division als taktischen Verband hernimmst, dann hast du da einen sehr, sehr großen Brocken und den musst du übers Schlachtfeld bewegen. Dabei darfst du aber nicht vergessen, dass Wälder, Flüsse, Sümpfe, bebautes Gebiet und nicht zuletzt der Feind deine Bewegungsfreiheit einschränken. Vielleciht kannst du dir jetzt vorstellen, dass Divisionen für die mobile Gefechtsführung nicht geeignet sind. Zumindest nicht als Verband auf der taktischen Ebene und auch nicht so wie wir eine Division kennen.
Die Franzosen sind im Kalten Krieg einen interessanten Weg gegangen. Das Französische Heer behielt die klassische Division-Regiment-Struktur bei. Ihre Regimenter bestanden bzw. bestehen immernoch aber nur aus mehreren Kompanien bzw. Eskadronen bzw. im Fall von Panzerregimentern aus Gruppen. Wobei es auch zwischendurch bei den Franzosen Brigaden gab. Diese Divisionen waren aber im Vergleich zu Amerikanischen, Britischen oder Deutschen Divisionen sehr klein. Man könnte sie fast als Mega-Brigaden oder Mini-Divisionen bezeichnen.
Wie ich bereits geschrieben habe, hat sich auch die Situation (Mensch, Technik) verändert, die einen zu anderen Strukturen als Korps-Division-Brigade-Bataillon oder Korps-Division-Regiment-Bataillon drängen.
Was ich vorschlage, wäre analog zu "Breaking the Phalanx" und an Anlehnung an die Schweizer Armee - ich finde ja, dass die Schweizer noch die einzigen diesseits des ehemaligen Eisernen Vorhangs sind, die sich über konventionelle Kriegführung Gedanken machen - endgültig auf die Brigade als taktischen Verband umzusteigen.
Dazu muss die Brigade wie wir sie eigentlich kennen was die Kampfunterstützungs- und Führungsunterstützungsfähigkeiten anbelangt aufgewertet werden. Zum Beispiel muss die Brigade auch für Operationen in der Teife befähigt werden, d.h. mit Raketenartilleriesystemen wie MARS mit GMLRS. Teilweise ist das schon erfolgt, wenn auch aus anderen Gründen. So verfügt jede Panzer- und Panzergrenadierbrigade über ein Logistikbataillon. Die Deutsch-Französische Brigade verfügt über ein meiner Ansicht nach fast modellhaftes Artilleriebataillon. Jede Stabilisierungsbrigade hat ein Aufklärungsbataillon und Pionierbataillon.
Auf die Infanterie gehe ich vielleicht später noch ein.
Ähem, Englisch ist nunmal eine Weltsprache. Und hier reden wir ja über etwas sehr fachliches, also ist es nicht ungewöhnlich, dass man eben Englischsprachige Begriffe verwendet. Diese sind nunmal eindeutig und es geht auch nichts in der Übersetzung verloren.
"Breaking the Phalanx" ist im übrigen ein Buchtitel. Die übersetzt man normalerweise nicht.
Zitat:Am traurigsten finde ich dann das daraus entstehende Synchrondeutsch, bei dem man versucht diese Begriffe in wortwörtlicher Übersetzung zu verwenden, da wird dann beispielsweise bei der Schießausbildung aus Mindset - Bewußtseinshaltung gemacht. Itzo laßt mich lachen (wenn es denn zum lachen wäre).Ja, da hast du recht. Das Handy ist das beste Beispiel. Da wollte ich auch einen Britischen bekannten um sein Handy bitten und es hat ein paar Sekunden gedauert bis es bei mir im Hirn geschaltet hat. Wenn dann sollte man schon einen Begriff des Begriffs wegen übernehmen und nicht weil es sich schön anhört.
Zitat:Denken, Fühlen, die Kulturelle Grundströmung an sich entstehen nicht zuletzt aus der Sprache. Verändern wir unsere Sprache, verändern wir uns selbst, und gehen als Nation unter.So jetzt nimmst du dir mal ne Papiertüte und atmest in die langsam ein und aus. Gerade die Deutsche Sprache war immer dem Einfluss anderer Sprachen ausgesetzt. Seit Jahrhunderten. Von Konfitüre bis zur Demokratie! Und wir sind immernoch nicht untergegangen.
Zitat:Bezüglich der Begrifflichkeiten wollte ich natürlich auf Vergleiche wie: Panzerdivision - Panzerbrigade oder Gebirgsjägerdivision - Gebirgsjägerbrigade hinaus, also auf Verbände die von ihrer Spezialisierung und Zusammensetzung in eine gleiche/ähnliche Richtung zielen.Na da sind wir schon bei einem Problem. Was wär denn dann ein Verband wie die ehemalige Jägerbrigade 37 (1 JgBtl, 1 GebJgBtl, 1 PzBtl, 1 PzGrenBtl, wenn ich mich recht entsinne)? Eine Panzerdivision besteht ja auch aus unterschiedlich spezialisierten Brigaden. Ebenso eine Gebirgsjägerdivision. Was wäre wenn man der 1. Panzerdivision zwei Panzergrenadierbrigaden, ein Panzerbataillon und eine Infanteriebrigade aus Luftlande- und Gebirgstruppen unterstellen würde. Was für ein Verband wär das? Wenn ich zum Beispiel einen Verband aus drei Panzer-/Panzergrenadierbrigaden und einer um Heeresfliegerkräfte verstärkte Luftlandebrigade formen würde, dann wäre der ja im Grunde eher eine Panzerdivision oder eine Panzergrenadierdivision. Oder gar ein Korps bei heutigen Brigadestärken. Aber ich kann diesen Verband dann nicht mit einer Panzerbrigade oder Panzergrenadierbrigade vergleichen. Solche Vergleiche hinken. Ich muss schauen was welche Aufgaben/Rollen wahrnimmt.
Zitat:Im weiteren bin ich nun der gleichen Auffassung wie Samun, dass nämlich die Division als Verband der besser geeignete Großverband ist, ich frage mich sogar, wozu es überhaupt Brigaden geben sollte? Meiner Ansicht nach sollte es nur Divisionen geben, die Brigade ist meiner Meinung nach völlig überflüssig. Die Divisionen sollten sich dann direkt aus Regimentern zusammen setzen.Brigaden gibt es, da die deutschen Offiziere mit Wehrmachtserfahrung schon im Zweiten Weltkrieg zur Erkenntnis gekommen sind, dass mechanisierte und motorisierte Verbände in Brigadestärke Divisionen überlegen sind. Die Erkenntnis hat man zum einen aus Versuchen mit Verbänden in Brigadestärke und zum anderen daraus, dass eben Panzerdivisionen und Panzergrenadierdivision (Motorisierte Infanteriedivisionen hießen die ja ursprünglich, bevor der böhmische Gefreite aus allem was bei drei nicht auf dem Baum war einen Grenadier gemacht hat) selten bei voller Stärke und eben dann so erfolgreich waren (bzw. die an sie gestellten Anforderungen erfüllt haben).
Das Heer hat das dann 1955 aufgegriffen und weiterentwickelt. Bei den Amerikanern hat man ebenfalls während des Zweiten Weltkrieges damit begonnen Combat Commands aufzustellen. In der US Army ist man dann auf Brigaden übergegangen und daher und aus den frühen Heeresstrukturen stammt auch die sog. NATO-Standardbrigade (Stabskompanie, Aufklärungskompanie, Panzerpionierkompanie, ..., drei Panzer- oder Panzergrenadierbataillone, ein Panzerartilleriebataillon). Nur das United States Marine Corps hält weiterhin an den Combat Commands fest (Regimental Combat Teams genannt), aber die sind ja eher auf Theatre Entry spezialisiert und bewegen sich an Land mehr auf den Füßen als auf Reifen oder Kette. Außerdem haben die so ihre Eigenheiten. Die Südkoreaner weichen auch seit geraumer Zeit (1980er Jahre?) bei ihren mechanisierten Kräften von der Regimentsstrukur ab, deren Mechanisierte Infanteriedivisionen bestehen aus drei Brigaden. Daneben gibt es noch den Korps bzw. Armeen direkt unterstellte Mechanisierte Brigaden. Soweit ich weis bestehen nur noch die Infanteriedivisionen aus Regimentern. Das könnte sich aber in Zukunft ändern, diese sollen vollstädnig mechanisiert bzw. motorisiert werden. Da behält man zwar weiterhin die Divisionseben bei, aber das ist wahrscheinlich dem den speziellen Gegebenheiten der Koreanischen Halbinsel geschuldet. Dort ist die Gefechtsführung noch eher statisch und es finden weniger große Bewegungen statt.
Mechanisierte/Motorisierte Verbände eignen sich besonders zur mobilen Gefechtsführung bzw. erst durch sie wird diese Art der Gefechtsführung mit der heutigen Waffentechnik möglich. Diesen Vorteil der mobilen Gefechtsführung würde man mit Divisionen zu nichte machen. Diese wären schlichtweg zu groß, zu träge um mobil auf dem Schlachtfeld zu agieren. Eine deutsche Panzerdivision nach Heeresstruktur 4 hätte um die 26.000 Soldaten, ungefähr 300 Kampfpanzer und 200 Schützenpanzer, dazu kommen noch abertausend andere gepanzerte und ungepanzerte Fahrzeuge. Wenn du jetzt die Division als taktischen Verband hernimmst, dann hast du da einen sehr, sehr großen Brocken und den musst du übers Schlachtfeld bewegen. Dabei darfst du aber nicht vergessen, dass Wälder, Flüsse, Sümpfe, bebautes Gebiet und nicht zuletzt der Feind deine Bewegungsfreiheit einschränken. Vielleciht kannst du dir jetzt vorstellen, dass Divisionen für die mobile Gefechtsführung nicht geeignet sind. Zumindest nicht als Verband auf der taktischen Ebene und auch nicht so wie wir eine Division kennen.
Die Franzosen sind im Kalten Krieg einen interessanten Weg gegangen. Das Französische Heer behielt die klassische Division-Regiment-Struktur bei. Ihre Regimenter bestanden bzw. bestehen immernoch aber nur aus mehreren Kompanien bzw. Eskadronen bzw. im Fall von Panzerregimentern aus Gruppen. Wobei es auch zwischendurch bei den Franzosen Brigaden gab. Diese Divisionen waren aber im Vergleich zu Amerikanischen, Britischen oder Deutschen Divisionen sehr klein. Man könnte sie fast als Mega-Brigaden oder Mini-Divisionen bezeichnen.
Wie ich bereits geschrieben habe, hat sich auch die Situation (Mensch, Technik) verändert, die einen zu anderen Strukturen als Korps-Division-Brigade-Bataillon oder Korps-Division-Regiment-Bataillon drängen.
Was ich vorschlage, wäre analog zu "Breaking the Phalanx" und an Anlehnung an die Schweizer Armee - ich finde ja, dass die Schweizer noch die einzigen diesseits des ehemaligen Eisernen Vorhangs sind, die sich über konventionelle Kriegführung Gedanken machen - endgültig auf die Brigade als taktischen Verband umzusteigen.
Dazu muss die Brigade wie wir sie eigentlich kennen was die Kampfunterstützungs- und Führungsunterstützungsfähigkeiten anbelangt aufgewertet werden. Zum Beispiel muss die Brigade auch für Operationen in der Teife befähigt werden, d.h. mit Raketenartilleriesystemen wie MARS mit GMLRS. Teilweise ist das schon erfolgt, wenn auch aus anderen Gründen. So verfügt jede Panzer- und Panzergrenadierbrigade über ein Logistikbataillon. Die Deutsch-Französische Brigade verfügt über ein meiner Ansicht nach fast modellhaftes Artilleriebataillon. Jede Stabilisierungsbrigade hat ein Aufklärungsbataillon und Pionierbataillon.
Auf die Infanterie gehe ich vielleicht später noch ein.