17.02.2011, 12:53
Tumen sind zwar auch soziale Einheiten gewesen, dass heißt aber nicht, dass die Herden und Frauen usw an der Front präsent waren. Diese standen deutlich weiter hinten. Die Herden, Frauen usw des Tumen, das in dieser Schlacht besiegt wurde standen beispielsweise noch in Nordsyrien auf der anderen Seite des Tigris wohin sich die Überlebenen dann auch zurück zogen.
Die mongolische Expansion erfolgte im weiteren nicht zwingend den Herden, Beispiele dagegen sind unter anderem die Feldzüge im Hindukusch, in Korea, in China, zum Teil auch eben die Feldzüge im Iran und in Syrien und auch einige der Feldzüge in Russland.
Im weiteren waren die mongolischen Eroberungen nicht de facto Völkerwanderungen, zum einen weil die Tumen eben nicht den ganzen Anhang zwingend mit sich führten. In etlichen Fällen blieb der ganze Anhang sogar in der Mongolei zurück oder anderswo weit im Hinterland. Ein Beispiel:
Zwei Tumen stießen noch zu Lebzeiten von Chinggis Khan in den Kaukasus vor, überquerten diesen und fielen dann in Südrussland ein, und kehrten dann nördlich des Kaspischen Meeres wieder nach Zentralasien zurück. Keines dieser beiden Tumen führte Herden, Frauen usw mit, sie operierten unabhängig von ihrem Anhang. Das war wie in diesem Beispiel oft der Fall, wenn schnelle Operationen notwendig waren. Die Strecken die diese beiden Tumen in äußerst kurzer Zeit zurück legten, wären mit dem ganzen Anhang in dieser Geschwindigkeit gar nicht möglich gewesen.
Das ein Tumen also eine Soziale Einheit bildete, bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass der ganze Anhang und alle Herden eines Tumen bei einem Feldzug mitgeführt wurden. Das wurden sie sogar meistens nicht. Sie wurden nach dem Sieg oft nachgeholt, aber auch das nicht immer.
Das ist schlichtweg falsch. Und es ist noch darüber hinaus falsch, weil die mongolische Hauptstreitmacht nach dem Fall von Bagdad nicht im Irak verblieb, sondern nach Nordsyrien weiter zog.
Gehen wir das ganze doch mal chronologisch durch:
1 Im Februar 1258 eroberten die Mongolen Bagdad.
2 1259 marschierten die Mongolen in Syrien ein, und eroberten dort einige Festungen, dann eroberten sie Allepo und Damaskus. Ab diesem Zeitpunkt stand das mongolische Hauptheer in Nordsyrien und nicht mehr im Irak
3 Ende 1259 starb der KaKhan und Hüughlaa zog mit einem Gros der Truppen ab
4 im Jahr 1260 führte das in Syrien zurück gelassene Tumen mehreren Streifzüge Richtung Süden aus die bis nach Jerusalem reichten
5 Im September 1260 verlor dieses Tumen dann die Schlacht gegen die Mameluk
Die Hauptstreitmacht zog aber schon 1259 unter Hüughlaa nach Syrien. Und die Weiden waren im September im Heiligen Land besser als im Irak. Das man die Basis (also den sozialen Anhang) im Irak zurück ließ, hat eher mit der grundlegenen Strategie zu tun, diesen Anhang eben nicht an der Front mitzuführen sondern in Sicherheit im Hinterland.
Dann nenn mir mal konkret die benutzten Taktiken und die benutzte Ausrüstung. Ich wiederhole mich gerne: es gab keine spezifisch mongolische Taktik. Nur auf der Operativen und Strategischen Ebene hatten die Mongolen spezifische Unterschiede zu anderen Völkern.
Und das in dieser Schlacht kämpfende Tumen bestand zu einem Gros aus Kämpfern aus dem Kaukasus und aus Turkvölkern, genau wie die Mameluk auch. Wir sollten vielleicht mal darüber sprechen, was der Begriff Mongolen in dieser Zeit überhaupt bedeutete.
Die Niederlage ausbügeln ist schon das ganz falsche Bild.
1 Wurde dieses Tumen in dieser Schlacht nur besiegt, aber nicht vernichtet. Ein Gros der Krieger entkam auch wenn der Befehlshaber fiel
2 Ging es nicht darum, eine Niederlage auszubügeln, sondern darum Ägypten zu erobern. Und das gelang nicht mehr, aber nicht wegen der Niederlage, sondern wegen der politischen Gesamtlage. Auch ohne diese Schlacht hätten die Mongolen Ägypten nicht mehr erobern können (ein Tumen hätte ohnehin dazu nie gereicht und war dafür auch nicht vorgesehen). Das eingesetzte Tumen sollte ja gar nicht Ägypten erobern sondern nur in Palästina vordringen und dort Plündern und Kundschaften.
Falsch. Das hatte nicht aufgrund dieser Schlacht Erfolg, sondern aufgrund der Gesamtlage. Das sich Berke gegen Hüughlaa stellte liegt nicht an dieser Schlacht sondern an den Streitigkeiten in der Heimat zwischen diesen beiden. Und die begannen erst nach der Schlacht im Jahr 1261 und völlig unabhängig von dieser. Das sich die beiden gegeneinander wandten, hatte nichts mit der Schlacht sondern mit der Machtfrage in der Heimat zu tun und erfolgte erst 1261. Und erst 1262, in dem Jahr in dem Hüughlaa in den Westen zurück kehrte, kam die Gesandschaft der Mameluk in der Goldenen Horde an.
Bi end yu bichij baigaagaa medej baigaa uchraas tanid zuvhun itgeh l uldej dee.
Die mongolische Expansion erfolgte im weiteren nicht zwingend den Herden, Beispiele dagegen sind unter anderem die Feldzüge im Hindukusch, in Korea, in China, zum Teil auch eben die Feldzüge im Iran und in Syrien und auch einige der Feldzüge in Russland.
Im weiteren waren die mongolischen Eroberungen nicht de facto Völkerwanderungen, zum einen weil die Tumen eben nicht den ganzen Anhang zwingend mit sich führten. In etlichen Fällen blieb der ganze Anhang sogar in der Mongolei zurück oder anderswo weit im Hinterland. Ein Beispiel:
Zwei Tumen stießen noch zu Lebzeiten von Chinggis Khan in den Kaukasus vor, überquerten diesen und fielen dann in Südrussland ein, und kehrten dann nördlich des Kaspischen Meeres wieder nach Zentralasien zurück. Keines dieser beiden Tumen führte Herden, Frauen usw mit, sie operierten unabhängig von ihrem Anhang. Das war wie in diesem Beispiel oft der Fall, wenn schnelle Operationen notwendig waren. Die Strecken die diese beiden Tumen in äußerst kurzer Zeit zurück legten, wären mit dem ganzen Anhang in dieser Geschwindigkeit gar nicht möglich gewesen.
Das ein Tumen also eine Soziale Einheit bildete, bedeutet nicht im Umkehrschluss, dass der ganze Anhang und alle Herden eines Tumen bei einem Feldzug mitgeführt wurden. Das wurden sie sogar meistens nicht. Sie wurden nach dem Sieg oft nachgeholt, aber auch das nicht immer.
Zitat:ie Gebiete um Bagdad lieferten genug Futter für die Herden im Gegensatz zu den Gebieten wo die mongolische Streitmacht hinzog
Das ist schlichtweg falsch. Und es ist noch darüber hinaus falsch, weil die mongolische Hauptstreitmacht nach dem Fall von Bagdad nicht im Irak verblieb, sondern nach Nordsyrien weiter zog.
Gehen wir das ganze doch mal chronologisch durch:
1 Im Februar 1258 eroberten die Mongolen Bagdad.
2 1259 marschierten die Mongolen in Syrien ein, und eroberten dort einige Festungen, dann eroberten sie Allepo und Damaskus. Ab diesem Zeitpunkt stand das mongolische Hauptheer in Nordsyrien und nicht mehr im Irak
3 Ende 1259 starb der KaKhan und Hüughlaa zog mit einem Gros der Truppen ab
4 im Jahr 1260 führte das in Syrien zurück gelassene Tumen mehreren Streifzüge Richtung Süden aus die bis nach Jerusalem reichten
5 Im September 1260 verlor dieses Tumen dann die Schlacht gegen die Mameluk
Zitat:Es war nie vorgesehen mehr Truppen zu schicken als den einen Tumen mit Hilfstruppen. Es war nie geplant mit dem gesamten Heer vorzurücken eben weil die Weideflächen im Irak so gut waren. Dort war die Basis.
Die Hauptstreitmacht zog aber schon 1259 unter Hüughlaa nach Syrien. Und die Weiden waren im September im Heiligen Land besser als im Irak. Das man die Basis (also den sozialen Anhang) im Irak zurück ließ, hat eher mit der grundlegenen Strategie zu tun, diesen Anhang eben nicht an der Front mitzuführen sondern in Sicherheit im Hinterland.
Zitat:Und die Kampfweise und Ausrüstung der Mamelucken war mitnichten gleich den der Mongolen. Nur sehr oberflächlich könnte man das meinen. Die benutzten Taktiken waren komplett anders.
Dann nenn mir mal konkret die benutzten Taktiken und die benutzte Ausrüstung. Ich wiederhole mich gerne: es gab keine spezifisch mongolische Taktik. Nur auf der Operativen und Strategischen Ebene hatten die Mongolen spezifische Unterschiede zu anderen Völkern.
Und das in dieser Schlacht kämpfende Tumen bestand zu einem Gros aus Kämpfern aus dem Kaukasus und aus Turkvölkern, genau wie die Mameluk auch. Wir sollten vielleicht mal darüber sprechen, was der Begriff Mongolen in dieser Zeit überhaupt bedeutete.
Zitat:Ich setze nur zu, dass es die Mongolen auch später nie schafften diese Niederlage auszubügeln und eben deswegen war es ein entscheidender Sieg.
Die Niederlage ausbügeln ist schon das ganz falsche Bild.
1 Wurde dieses Tumen in dieser Schlacht nur besiegt, aber nicht vernichtet. Ein Gros der Krieger entkam auch wenn der Befehlshaber fiel
2 Ging es nicht darum, eine Niederlage auszubügeln, sondern darum Ägypten zu erobern. Und das gelang nicht mehr, aber nicht wegen der Niederlage, sondern wegen der politischen Gesamtlage. Auch ohne diese Schlacht hätten die Mongolen Ägypten nicht mehr erobern können (ein Tumen hätte ohnehin dazu nie gereicht und war dafür auch nicht vorgesehen). Das eingesetzte Tumen sollte ja gar nicht Ägypten erobern sondern nur in Palästina vordringen und dort Plündern und Kundschaften.
Zitat:wie du selbst schreibst haben die Mamelucken die "muslimischen" Mongolen erst nach der Schlacht um Hilfe gebeten. Und das hatte vermutlich auch nur mit dem Hintergund des Sieges in dieser Schlacht überhaupt Aussicht auf Erfolg.
Falsch. Das hatte nicht aufgrund dieser Schlacht Erfolg, sondern aufgrund der Gesamtlage. Das sich Berke gegen Hüughlaa stellte liegt nicht an dieser Schlacht sondern an den Streitigkeiten in der Heimat zwischen diesen beiden. Und die begannen erst nach der Schlacht im Jahr 1261 und völlig unabhängig von dieser. Das sich die beiden gegeneinander wandten, hatte nichts mit der Schlacht sondern mit der Machtfrage in der Heimat zu tun und erfolgte erst 1261. Und erst 1262, in dem Jahr in dem Hüughlaa in den Westen zurück kehrte, kam die Gesandschaft der Mameluk in der Goldenen Horde an.
Bi end yu bichij baigaagaa medej baigaa uchraas tanid zuvhun itgeh l uldej dee.