17.10.2010, 18:11
Shahab3:
Die Sowjets waren anfänglich durchaus motiviert und stark ideologisch geprägt. Bis hinunter in die Mannschaften der einfachen Motorisierten Infanterie war man davon überzeugt das es eine gute Sache ist, in Afghanistan den Kommunismus durchzusetzen. Gerade in der ersten Phase des Krieges versuchten die sowjetischen Soldaten aus Überzeugung mit aller Gewalt den Kommunismus durchzusetzen.
Im Verlauf des Krieges verfiel aber dann die Disziplin der meisten Sowjetischen Soldaten in Afghanistan drastisch. Die Gründe dafür sind vielfältig und wesentlich für das Verständnis der Niederlage der Roten Armee.
Hätten die Sowjets mit der gleichen Vehemenz weiter agiert wie am Anfang, wäre der Widerstand in Afghanistan trotz allem gebrochen worden. Noch bis zur dritten Phase dieses Krieges gingen sogar die Mudschehddin selbst davon aus, daß sie diesen Krieg verlieren würden.
Man begann schon mit den Planungen und Vorbereitungen den Krieg dann von den Nachbarländern aus weiter zu führen.
Anfangs waren die Sowjets völlig davon überzeugt, daß sie gewinnen würden.
Man muß dazu allerdings anmerken, daß es in der Sowjetunion selbst in dieser Zeit massive Umbrüche und Veränderungen gab. Die Ära von Breschnew ging zu Ende, was viele Probleme in der Führung des Landes hervor rief. Die Industrie verfiel genau in dieser Zeit drastisch in der gesamten Sowjetunion, das Wirtschaftswachstum brach zusammen usw usf
Der Lebensstandard begann drastisch zu fallen. Die Sowjetischen Bürger und damit auch die Soldaten verloren den Glauben an den Kommunismus und es wurde Jahr für Jahr für jederman offensichtlicher, daß es mit der Sowjetunion steil bergab ging.
Die Industriellen Mängel begannen zu dieser Zeit um sich zu greifen. Der Verfall der sowjetischen Industrie war mit wesentlich für die Niederlage in diesem Krieg, aber er resultierte nicht daraus sondern fand unabhängig davon statt.
Während die reine Waffenproduktion nicht Mangelhaft war, verfiel einfach die Wirtschaft der Sowjetunion insgesamt in dieser Zeit.
Es gab allein in Pakistan damals 178 Ausbildungslager die von NATO Ausbildern betrieben wurden. Auch im Iran und anderen Ländern gab es noch viele weitere solche Ausbildungslager.
Allein in Pakistan wurden jeden Monat ungefähr 5000 Terroristen durch US Ausbilder fertig ausgebildet und dann nach Afghanistan geschickt.
Wenn die Präsenz von Stinger zum weitestgehenden Ausfall von CAS/COIN führt, dann spricht das ebenfalls nicht für die Qualitäten der Sowjetstreitkräfte
Das ganze Geschehen damals ist mit dem heutigen nicht vergleichbar.
Die Qualität der sowjetischenStreitkräfte sollte man zudem nicht so vereinfacht beurteilen. Damals waren die meisten Waffensysteme noch nicht so entwickelt wie heute, beispielsweise standen die Sowjets damals mit viel schlechteren Panzern den gleichen Technologiekillern wie der RPG 7 gegenüber die uns heute immer noch so massive Probleme bereiten.
Obwohl der Gegner damals viel stärker war an Zahl und Bewaffnung als es der Gegner heute ist, kontrollierten die Sowjets einen viel größeren Teil des Landes tatsächlich.
Die Sowjets töteten ungefähr 200 000 Mudschaheddin, und dazu noch ungefähr 1,3 Millionen Zivilisten. Mehrere Millionen Afghanen wurden von den Sowjets aus dem Land vertrieben und weitere Millionen wurden Flüchtlinge innerhalb Afghanistans. Mehr als die Hälfte der Landesbevölkerung wurde von den Sowjets entweder vertrieben oder obdachlos gemacht.
Dabei hatten die Sowjets von der reinen Zahl her weniger Soldaten in Afghanistan als die NATO Staaten heute.
Interessant dabei ist, daß die Sowjets bei geringerer Gesamtzahl deutlich mehr Kampftruppen in Afghanistan hatten als wir heute.
Und noch ein interessanter Fakt ist die extrem hohe Zahl sowjetischer Soldaten die damals durch Krankheiten vorübergehend oder sogar dauerhaft kampfunfähig wurden. Die medizinische Versorgung der sowjetischen Soldaten war verblüffend schlecht damals.
Trotzdem war die militärische Qualität der Sowjets damals viel höher als die unserer Soldaten heute dort. Die Sowjets erreichten rein militärisch enorm viel. Sie kontrollierten zeitweise den größten Teil des Landes tatsächlich, töteten Millionen von Afghanen und selbst die Mudschaheddin gingen nach den verheerenden Niederlagen die sie insbesondere in den ersten Jahren erlitten davon aus, daß sie diesen Krieg verlieren würden.
Gerade in den ersten Jahren wurden die Mudschaheddin von den Sowjets geprügelt wie die Kesselpauken. Das sie trotzdem weiter kämpften, und den Widerstand trotz allem weiter fortsetzten ist eine enorme Leistung der Afghanischen Widerstandskämpfer gewesen.
Du hast natürlich recht, daß keine der Parteien vor Ort sich auf Dauer durchsetzen könnte und auch gar kein Interesse besteht das Frieden herrscht.
Aber wir haben eigentlich ein echtes Interesse daran daß dieser Krieg für uns aufhört. Ob die Afghanen dann weiter Krieg unter sich führen kann uns dabei völlig egal sein.
Ich bin aber im Gegensatz zu dir davon überzeugt, daß wir rein theoretisch in Afghanistan durch siegen könnten. Die Situation ist heute eine ganz andere als damals gegen die Sowjets, der Gegner ist viel schwächer (wir sind auch schwächer).
Für eine Kontrolle dieses Gebietes wäre es notwendig, die Ethnien zu nutzen und gegeneinander einzusetzen und Afghanistan als Staat zu zerschlagen. Rein Praktisch ist das aber für uns heute natürlich nicht durchführbar, weshalb für uns aufgrund der Umstände nur der sofortige Abzug bleibt.
Zitat:Wenn man über eine schlecht motivierte und ideologielose Armee verfügt,
Die Sowjets waren anfänglich durchaus motiviert und stark ideologisch geprägt. Bis hinunter in die Mannschaften der einfachen Motorisierten Infanterie war man davon überzeugt das es eine gute Sache ist, in Afghanistan den Kommunismus durchzusetzen. Gerade in der ersten Phase des Krieges versuchten die sowjetischen Soldaten aus Überzeugung mit aller Gewalt den Kommunismus durchzusetzen.
Im Verlauf des Krieges verfiel aber dann die Disziplin der meisten Sowjetischen Soldaten in Afghanistan drastisch. Die Gründe dafür sind vielfältig und wesentlich für das Verständnis der Niederlage der Roten Armee.
Hätten die Sowjets mit der gleichen Vehemenz weiter agiert wie am Anfang, wäre der Widerstand in Afghanistan trotz allem gebrochen worden. Noch bis zur dritten Phase dieses Krieges gingen sogar die Mudschehddin selbst davon aus, daß sie diesen Krieg verlieren würden.
Man begann schon mit den Planungen und Vorbereitungen den Krieg dann von den Nachbarländern aus weiter zu führen.
Zitat:Zumindest den Sowjets unterstelle ich, dass sie von der Illusion getrieben wurden, diesen Krieg gewinnen und mit einem haltbaren Status beenden zu können
Anfangs waren die Sowjets völlig davon überzeugt, daß sie gewinnen würden.
Man muß dazu allerdings anmerken, daß es in der Sowjetunion selbst in dieser Zeit massive Umbrüche und Veränderungen gab. Die Ära von Breschnew ging zu Ende, was viele Probleme in der Führung des Landes hervor rief. Die Industrie verfiel genau in dieser Zeit drastisch in der gesamten Sowjetunion, das Wirtschaftswachstum brach zusammen usw usf
Der Lebensstandard begann drastisch zu fallen. Die Sowjetischen Bürger und damit auch die Soldaten verloren den Glauben an den Kommunismus und es wurde Jahr für Jahr für jederman offensichtlicher, daß es mit der Sowjetunion steil bergab ging.
Zitat:ist es ein weiteres nachträgliches Indiz für die industriellen Mängel der UDSSR, dass ihre Fabriken nicht in der Lage waren, brauchbare Textilien zu produzieren
Die Industriellen Mängel begannen zu dieser Zeit um sich zu greifen. Der Verfall der sowjetischen Industrie war mit wesentlich für die Niederlage in diesem Krieg, aber er resultierte nicht daraus sondern fand unabhängig davon statt.
Während die reine Waffenproduktion nicht Mangelhaft war, verfiel einfach die Wirtschaft der Sowjetunion insgesamt in dieser Zeit.
Zitat:Die Mujahedin konnten daher auf eine meist gut ausreichende Versorgung mit Geld, Waffen/Munition und einem regen Zufluss an motivierten und teilweise sogar sehr (u.a. vom SAS in Schottland) ausgebildeten Kämpfern zurückgreifen.
Es gab allein in Pakistan damals 178 Ausbildungslager die von NATO Ausbildern betrieben wurden. Auch im Iran und anderen Ländern gab es noch viele weitere solche Ausbildungslager.
Allein in Pakistan wurden jeden Monat ungefähr 5000 Terroristen durch US Ausbilder fertig ausgebildet und dann nach Afghanistan geschickt.
Wenn die Präsenz von Stinger zum weitestgehenden Ausfall von CAS/COIN führt, dann spricht das ebenfalls nicht für die Qualitäten der Sowjetstreitkräfte
Das ganze Geschehen damals ist mit dem heutigen nicht vergleichbar.
Die Qualität der sowjetischenStreitkräfte sollte man zudem nicht so vereinfacht beurteilen. Damals waren die meisten Waffensysteme noch nicht so entwickelt wie heute, beispielsweise standen die Sowjets damals mit viel schlechteren Panzern den gleichen Technologiekillern wie der RPG 7 gegenüber die uns heute immer noch so massive Probleme bereiten.
Obwohl der Gegner damals viel stärker war an Zahl und Bewaffnung als es der Gegner heute ist, kontrollierten die Sowjets einen viel größeren Teil des Landes tatsächlich.
Die Sowjets töteten ungefähr 200 000 Mudschaheddin, und dazu noch ungefähr 1,3 Millionen Zivilisten. Mehrere Millionen Afghanen wurden von den Sowjets aus dem Land vertrieben und weitere Millionen wurden Flüchtlinge innerhalb Afghanistans. Mehr als die Hälfte der Landesbevölkerung wurde von den Sowjets entweder vertrieben oder obdachlos gemacht.
Dabei hatten die Sowjets von der reinen Zahl her weniger Soldaten in Afghanistan als die NATO Staaten heute.
Interessant dabei ist, daß die Sowjets bei geringerer Gesamtzahl deutlich mehr Kampftruppen in Afghanistan hatten als wir heute.
Und noch ein interessanter Fakt ist die extrem hohe Zahl sowjetischer Soldaten die damals durch Krankheiten vorübergehend oder sogar dauerhaft kampfunfähig wurden. Die medizinische Versorgung der sowjetischen Soldaten war verblüffend schlecht damals.
Trotzdem war die militärische Qualität der Sowjets damals viel höher als die unserer Soldaten heute dort. Die Sowjets erreichten rein militärisch enorm viel. Sie kontrollierten zeitweise den größten Teil des Landes tatsächlich, töteten Millionen von Afghanen und selbst die Mudschaheddin gingen nach den verheerenden Niederlagen die sie insbesondere in den ersten Jahren erlitten davon aus, daß sie diesen Krieg verlieren würden.
Gerade in den ersten Jahren wurden die Mudschaheddin von den Sowjets geprügelt wie die Kesselpauken. Das sie trotzdem weiter kämpften, und den Widerstand trotz allem weiter fortsetzten ist eine enorme Leistung der Afghanischen Widerstandskämpfer gewesen.
Zitat:Die Taliban könnten Afghanistan über längere Zeit nicht Kontrollieren und eine andere Kraft könnte es auch nicht. Insofern ist die Situation nicht darauf ausgelegt, eines der beiden Ereignisse einzufahren
Du hast natürlich recht, daß keine der Parteien vor Ort sich auf Dauer durchsetzen könnte und auch gar kein Interesse besteht das Frieden herrscht.
Aber wir haben eigentlich ein echtes Interesse daran daß dieser Krieg für uns aufhört. Ob die Afghanen dann weiter Krieg unter sich führen kann uns dabei völlig egal sein.
Ich bin aber im Gegensatz zu dir davon überzeugt, daß wir rein theoretisch in Afghanistan durch siegen könnten. Die Situation ist heute eine ganz andere als damals gegen die Sowjets, der Gegner ist viel schwächer (wir sind auch schwächer).
Für eine Kontrolle dieses Gebietes wäre es notwendig, die Ethnien zu nutzen und gegeneinander einzusetzen und Afghanistan als Staat zu zerschlagen. Rein Praktisch ist das aber für uns heute natürlich nicht durchführbar, weshalb für uns aufgrund der Umstände nur der sofortige Abzug bleibt.