12.01.2004, 17:01
@Helios
"Ich frage mich wie du das hinkriegen willst. Das Gyroskop kann nicht unterscheiden zwischen den Kräften, weil es letztlich nur die aus den Kraftunterschieden entstehende Rotation misst, nicht die Kraft selbst. "
Vereinfachen wir es mal, da wir zwei Gyroskope haben die mit einer genauen Uhr verbunden sind, müsste es einen unterschied geben so das gemessen werden könnte wie stark sind die Rakete geneigt hat, nur ein wenig oder mehr, mit einer Formel könnte man dann ausrechen wie stark die kraft sein müsste um so eine Neigung bei der gesamten Rakete mit ihrer derzeitigen masse zu verursachen so das die genanten Gegenmaßnahmen eingeleitet werden können. Es kommt nur auf die Genauigkeit der Systeme und die Leistung des Computers an.
"Bei einem gleichmäßigen Gegenwind zum Beispiel wird sie gar nichts messen, die Geschwindigkeit wird jedoch geringer sein."
Das wind kommt bei einer Rakete fast ausschließlich von der Seite und, Gleichmäßigkeit kann es nicht geben, der grundwert wird einfach beibehalten und wenn ab einer Höhe ein Böe anfängt wirkt sich das nicht gleichmäßig auf die Fläche der Rakete aus.
"Zu 1, nein es navigiert nicht, s.o. Die Endphasenlenkung ist wie gesagt notwendig um dem Sprengkopf einen vernünftigen CEP zu geben. "
Es ist eben nicht notwendig. Man könnte auch ein komplettes INS System einbauen, wo es nur noch die Endphase zu Abweichungen führen kann, dem kann man aber mit schnellen Aerodynamischen RV und Drall Stabilisierung kann man den effektiv entgegenwirken, einige BM's arbeiten so.
" Aber zur Steuerung gibt es schon was zu sagen. Für die Lageänderung ist ein laufendes Triebwerk notwendig, da die Gyroskope "control signals to four graphite vanes in the motor exhaust to adjust the flight path" geben, wie es bei Jane's heißt. Wie gesagt, wenn dies bei den neueren System anders geschieht, dann kannst du gerne beschreiben wie, mit Quelle bitte."
Das stimmt ja eigentlich. Nach der Boostphase ist die SCUD normalerweise in Höhen wo es kein nützliches wird mehr gibt. Ich bin aber nicht 100%ig überzeugt dass es sich nicht mehr lenken kann. Ich hab in letzter zeit erfahren das es bei einigen antrieben nach der Boostphase noch zu Gasausströmungen (aus Gasturbine und Oxidator) aus dem Raketen Motor kommt so das die Vektor Steuerung immer noch eine gewisse Lenkfähigkeit hat, zudem ist es möglich das einige Länder eine Lenkung wie bei der Sidewinder im hinterteil eingebaut haben. Deswegen würde ich nicht ganz sicher sein das sofort nach der Boostphase keine Lenkfähigkeit mehr besteht.
"Es geht nicht darum was man erwarten kann, sondern was Fakt ist. Auch ist nicht die Frage woher der Strom kommt, sondern wie eine Lageänderung durchgeführt wird."
Das Problem ist das Fakt bei diesen dingen nicht immer vorhanden ist, wie man sieht geht Janes in seinen SCUD berichten auch oft von dingen aus und diese Janes Spekulationen haben nicht immer genügend wissen.
" Meine Ausführungen haben sich nur auf die reine Gyroskop-Lageregelung bezogen. Insofern ist eine Diskussion darüber dass es bei Kombinationen oder fortschrittlicheren Systemen anders aussieht unnötig."
Dann sag das auch, denn wenn du sagst das eine Terminal Steuerung braucht um ein genau ziel zu treffen ist es einfach falsch.
"1. Der Bordcomputer eines INS arbeitet auch nicht durch Trägheitsmessung, ist deshalb eine INS mit Bordcomputer keine Trägheitsnavigation mehr?"
Trägheitsnavigation ist im Grunde Beschleunigungsmesser und Gyroskop Navigation, und hier muss es einfach beides geben ein Computer ist nicht notwendig, wir können auch ein riesiges mechanisches INS bauen wo die befehle nicht zu Computern sondern zu Mathematikern geleitet werden
"Fachlich wäre es weiterhin eine Trägheits- oder besser eine Kombinierte Trägheits-Satellitennavigation."
Denk nach was Trägheit bedeutet, denn GPS Daten sind kein teil einer Trägheitsnavigation, so wie ein normaler Gyroskop allein kein INS ist.
"Kosmische Distanzen sind anders zu betrachten als irdische, zudem verfügen Weltraumraketen über andere Möglichkeiten das Ziel nachträglich zu erreichen. Eine Diskussion darüber hat hier nichts verloren!"
Nun es ging einfach darum das du sagtest das mit Navigation einer SLV nicht mit der einer BM vergleichen kann, das ist aber nicht ganz richtig
@Tom
Also das untere teil deines post werde ich nicht beantworten wir haben schon darüber geredet und hier will ich nur darüber reden ob man am ziel ankommt oder nicht, können wird später machen wenn wir das hier geklärt haben.
Also ich hab schon oben darüber geredet aber ich vereinfache es dir mal.
Also wir haben am Boden 5kmh wind, das weiß die Rakete per Computer, in 100m Höhe ist eine Böe die dann plötzlich von 5 auf 50kmh beschleunigt.
Die Rakete fliegt und die obere Fläche trifft auf das wind, die Gyros berechnen um wie viel grad sich die Rakete durch den wind in die Richtung des windes bewegt hat, und eine Formel errechnet wie schnell das wind wohl sein muss um die Rakete bei ihrer Fläche und masse, so stark zu neigen, punkt, so wird das immer weiter gemacht ich könnte weiter ins detail gehen und über Geschwindigkeit und masse usw. reden, aber verstehst du wie ich hier der Abdriftung entgegen wirken kann ??? Wenn nicht sag mir wo es Problem in detail liegt.
"Ich frage mich wie du das hinkriegen willst. Das Gyroskop kann nicht unterscheiden zwischen den Kräften, weil es letztlich nur die aus den Kraftunterschieden entstehende Rotation misst, nicht die Kraft selbst. "
Vereinfachen wir es mal, da wir zwei Gyroskope haben die mit einer genauen Uhr verbunden sind, müsste es einen unterschied geben so das gemessen werden könnte wie stark sind die Rakete geneigt hat, nur ein wenig oder mehr, mit einer Formel könnte man dann ausrechen wie stark die kraft sein müsste um so eine Neigung bei der gesamten Rakete mit ihrer derzeitigen masse zu verursachen so das die genanten Gegenmaßnahmen eingeleitet werden können. Es kommt nur auf die Genauigkeit der Systeme und die Leistung des Computers an.
"Bei einem gleichmäßigen Gegenwind zum Beispiel wird sie gar nichts messen, die Geschwindigkeit wird jedoch geringer sein."
Das wind kommt bei einer Rakete fast ausschließlich von der Seite und, Gleichmäßigkeit kann es nicht geben, der grundwert wird einfach beibehalten und wenn ab einer Höhe ein Böe anfängt wirkt sich das nicht gleichmäßig auf die Fläche der Rakete aus.
"Zu 1, nein es navigiert nicht, s.o. Die Endphasenlenkung ist wie gesagt notwendig um dem Sprengkopf einen vernünftigen CEP zu geben. "
Es ist eben nicht notwendig. Man könnte auch ein komplettes INS System einbauen, wo es nur noch die Endphase zu Abweichungen führen kann, dem kann man aber mit schnellen Aerodynamischen RV und Drall Stabilisierung kann man den effektiv entgegenwirken, einige BM's arbeiten so.
" Aber zur Steuerung gibt es schon was zu sagen. Für die Lageänderung ist ein laufendes Triebwerk notwendig, da die Gyroskope "control signals to four graphite vanes in the motor exhaust to adjust the flight path" geben, wie es bei Jane's heißt. Wie gesagt, wenn dies bei den neueren System anders geschieht, dann kannst du gerne beschreiben wie, mit Quelle bitte."
Das stimmt ja eigentlich. Nach der Boostphase ist die SCUD normalerweise in Höhen wo es kein nützliches wird mehr gibt. Ich bin aber nicht 100%ig überzeugt dass es sich nicht mehr lenken kann. Ich hab in letzter zeit erfahren das es bei einigen antrieben nach der Boostphase noch zu Gasausströmungen (aus Gasturbine und Oxidator) aus dem Raketen Motor kommt so das die Vektor Steuerung immer noch eine gewisse Lenkfähigkeit hat, zudem ist es möglich das einige Länder eine Lenkung wie bei der Sidewinder im hinterteil eingebaut haben. Deswegen würde ich nicht ganz sicher sein das sofort nach der Boostphase keine Lenkfähigkeit mehr besteht.
"Es geht nicht darum was man erwarten kann, sondern was Fakt ist. Auch ist nicht die Frage woher der Strom kommt, sondern wie eine Lageänderung durchgeführt wird."
Das Problem ist das Fakt bei diesen dingen nicht immer vorhanden ist, wie man sieht geht Janes in seinen SCUD berichten auch oft von dingen aus und diese Janes Spekulationen haben nicht immer genügend wissen.
" Meine Ausführungen haben sich nur auf die reine Gyroskop-Lageregelung bezogen. Insofern ist eine Diskussion darüber dass es bei Kombinationen oder fortschrittlicheren Systemen anders aussieht unnötig."
Dann sag das auch, denn wenn du sagst das eine Terminal Steuerung braucht um ein genau ziel zu treffen ist es einfach falsch.
"1. Der Bordcomputer eines INS arbeitet auch nicht durch Trägheitsmessung, ist deshalb eine INS mit Bordcomputer keine Trägheitsnavigation mehr?"
Trägheitsnavigation ist im Grunde Beschleunigungsmesser und Gyroskop Navigation, und hier muss es einfach beides geben ein Computer ist nicht notwendig, wir können auch ein riesiges mechanisches INS bauen wo die befehle nicht zu Computern sondern zu Mathematikern geleitet werden
"Fachlich wäre es weiterhin eine Trägheits- oder besser eine Kombinierte Trägheits-Satellitennavigation."
Denk nach was Trägheit bedeutet, denn GPS Daten sind kein teil einer Trägheitsnavigation, so wie ein normaler Gyroskop allein kein INS ist.
"Kosmische Distanzen sind anders zu betrachten als irdische, zudem verfügen Weltraumraketen über andere Möglichkeiten das Ziel nachträglich zu erreichen. Eine Diskussion darüber hat hier nichts verloren!"
Nun es ging einfach darum das du sagtest das mit Navigation einer SLV nicht mit der einer BM vergleichen kann, das ist aber nicht ganz richtig
@Tom
Also das untere teil deines post werde ich nicht beantworten wir haben schon darüber geredet und hier will ich nur darüber reden ob man am ziel ankommt oder nicht, können wird später machen wenn wir das hier geklärt haben.
Also ich hab schon oben darüber geredet aber ich vereinfache es dir mal.
Also wir haben am Boden 5kmh wind, das weiß die Rakete per Computer, in 100m Höhe ist eine Böe die dann plötzlich von 5 auf 50kmh beschleunigt.
Die Rakete fliegt und die obere Fläche trifft auf das wind, die Gyros berechnen um wie viel grad sich die Rakete durch den wind in die Richtung des windes bewegt hat, und eine Formel errechnet wie schnell das wind wohl sein muss um die Rakete bei ihrer Fläche und masse, so stark zu neigen, punkt, so wird das immer weiter gemacht ich könnte weiter ins detail gehen und über Geschwindigkeit und masse usw. reden, aber verstehst du wie ich hier der Abdriftung entgegen wirken kann ??? Wenn nicht sag mir wo es Problem in detail liegt.