25.05.2010, 19:11
Shahab3:
Genau so ist es. Leider habe ich nicht die Befähigung das gleiche so kurz und so hervorragend zu schreiben.
Kosmos:
Die RPG sind heute schon de facto die Hauptinfanteriewaffe des Gegners. Deren Angriffstrupps setzen primär auf die RPG, die anderen Infanteriewaffen dienen nur noch unterstützend dem RPG Feuer.
Weder von der Ausbildung noch von der Taktik her steigen hier die Ansprüche, im Gegenteil ist die schon jetzt bestehende Konzentration der feindlichen Infanterie auf diese Waffe das perfekte Fundament für eine Weiterentwicklung in diesem Bereich.
Erfahrung hin, Kinderkrankheiten her, eine Bodendrohne verlangsamt grundsätzlich jede Infanterieeinheit. Die Infanterie wird durch Bodendrohnen nicht beweglicher, sie kann aber unter bestimmten Umständen, insbesondere im Urbanen Terrain durch Drohnen zusätzliche wertvolle Fertigkeiten erlangen.
Aber beweglicher wird sie in keinem Fall, wie sollte dies auch geschehen?! Jede Bodendrohne wiegt etwas, bedarf eines Vorrates an Batterien und Ersatzteilen, einer Steuereinheit usw, das ganze System bindet etliche Soldaten die aber jeder für sich das gleiche ebenso leisten könnten wie die Drohne. Der Unterschied liegt nur in der Wertung des menschlichen Lebens. Menschenleben sind aber nur für uns so teuer und kostbar, in den meisten Teilen der Welt sind Menschenleben viel weniger wert als die billigste denkbare Drohne.
Die logische Schlußfolgerung ist nicht der vermehrte Einsatz von Drohnen, sondern der vermehrte Einsatz von Söldnern, insbesondere von Söldnern die man vor Ort rekrutiert und die daher nichts wert sind und daher verheizt werden können. Natürlich ist die Frage des dadurch erleichterten Verrats zu bedenken. Pfeile kosten Geld. Schickt doch die Iren, die kosten gar nichts....
Trotzdem sind vor Ort geworbene Söldner meiner Ansicht nach die Zukunft. Für einen Bruchteil der Kosten einer Drohne bekomme ich eine ganze Kompanie Afghanen.
Auch aktiver Panzerschutz wird dieses Problem eben nicht lösen.
Das Problem ist ein ganz grundsätzliches, die Überbetonung der Panzerung vor der Feuerkraft.
Bei vielen Armeen wird die Artillerie unterschätzt in ihrer Wichtigkeit für den Kampf der Panzer. Das Feuer der Artillerie ermöglicht erst den Einsatz der Panzer.
Die einzige mögliche Lösung dieses Problems ist der Präventive Schlag mit überlegener Feuerkraft auf mögliche Feindstellungen. Das was man früher den Angriff einleitendes Trommelfeuer nannte. Die Russen haben bei der Eroberung von Grozny beispielsweise im Ersten Tschetschenienkrieg viele der Fehler gemacht die die Juden im Libanon auch gemacht haben. Die Folge waren hohe Verluste von Panzern. Im zweiten Tschetschenienkrieg hat man eine andere Vorgehensweise betrieben und vor und parallel zum Vorgehen der Panzer massiv mit Artillerie zugeschlagen.
Die Juden hatten im Libanon natürlich das Problem, daß eine solche Vorgehensweise zwar militärische die meisten Verluste vermieden hätte, aber zugleich beim Feind sehr hohe Zivile Verluste verursacht hätte, was bei der massiven Kritik an den Juden zu dieser Zeit politisch problematisch war.
Trotzdem führt kein Weg daran vorbei die Gegnerischen Stellungen mit massivem Trommelfeuer zu belegen und zwar vor wie auch parallel zum Angriff der Panzer. Zivile Verluste hin, tote Kinder und Frauen her, in einem großen Konventionellen Krieg hängt vom Sieg einfach zu viel ab als das man sich dann dort deswegen begrenzen würde.
Phantom:
Wie konnten dann die Amerikaner in Vietnam nach sehr viel höheren Verlusten immer noch weiter kämpfen?
In einer Demokratie erfolgt der Abbruch eines Krieges eben nicht aufgrund der menschlichen Verluste, sondern wenn es nicht gelingt die Bevölkerung von den Kriegszielen zu überzeugen.
Und was könnte sinnloser sein als der Afghanistan Einsatz. Insbesondere Demokratien sind genau genommen oft kriegerischer als andere Systeme. Sie sind immer dann kriegerischer wenn die Bevölkerung durch irgendein Ereignis stark motiviert wird zur Gewalt zu greifen, am extremsten wenn der Besitz der Bürger massiv und ernsthaft bedroht wird.
In der Geschichte waren einiger der agressivsten Staaten Demokratien, in der Antike galten beispielsweise gerade eben Demokratien als besonders Kriegerisch.
Das wir heute nach geringen Verlusten die Lust verlieren, liegt nicht an den Verlusten sondern an der völligen Sinnlosigkeit unserer derzeitigen Einsätze.
Revan:
Auch wenn ich völlig deiner Meinung bin nur ganz kurz ein geschichtlicher Exkurs: Die Ritter waren absolut bewegliche und schnelle Kämpfer. Selbst in den Stahlvollrüstungen des Spätmittelalters konnte ein Ritter sogar einen Handstandüberschlag machen. Was nicht nur in Schriften so überliefert ist, sondern was ich sogar selbst schon gesehen habe.
Und die Fechtweise der Ritter war eine höchst präzise. Bezüglich der Samurai ist es vielleicht interessant zu wissen, daß sie in ihren Anfängen primär Berittene Bogenschützen waren. Der Nahkampf entwickelte sich erst später und erreichte nie das Niveau und Können der Europäischen Ritterschaft.
Das Europäische Vollharnische massiver waren und besseren Schutz boten, lag vor allem an der höher entwickelten Schmiedekunst in Europa und den besseren Rohstoffen die den Europäern zur Verfügung standen. Das heißt nicht im Umkehrschluss das die Ritter langsam oder schwerfällig waren.
Hoywoy71:
Du musst aber bedenken was da auf die Merkava abgefeuert wurde, sowohl von der Qualität der eingesetzten Panzerabwehrwaffen wie auch von der Menge her. Genau genommen hat der Merkava im Libanon Krieg sehr gut funktioniert. Andere Panzer hätten im gleichen Szenario horrende Verluste erlitten. Einzelne Merkava wurden regelrecht mit einem Hagel aus Panzerabwehrlenkwaffen eingedeckt und waren danach immer noch kampffähig.
Nightwatch:
Womit Kosmos aber Recht hat, das die Hisbollah nicht der Gegner ist, an dem man sich messen sollte. Gegen konventionelle Armeen oder höher entwickelte Panzerabwehrlenkwaffen sähen die Verluste anders aus.
Die Hisbollah hatte nur sehr wenige MODERNE PzAbwLfK, und diese hatten bei ihrem Einsatz fast alle eine sehr gute Erfolgsrate. Hätte die Hisbollah mehr dieser Systeme gehabt die auf dem neuesten Stand sind, wären die Verluste wesentlich höher ausgefallen.
Die Antwort darauf ist meiner Ansicht nach massives Artilleriefeuer. Ich glaube nicht an Aktive Abwehrsysteme, jeder Gedanke in dem das Wort Abwehr vorkommt kann meiner Meinung nach nur das Versagen befördern.
Kosmos:
So ist es. Und schon im Libanon Krieg hat die Israelische Artillerie insbesondere am Anfang meiner Meinung nach eine schlechte Leistung gezeigt. Natürlich mussten die Juden aus politischen Gründen zu viel Rücksicht auf die Zivilisten nehmen.
Mit einem robusteren Vorgehen und der massiven Vorbereitung und Begleitung des eigenen Angriffs durch Artillerie sieht die Welt nämlich wieder ganz anders aus.
Zitat:Es sollte gerade im militärischen Bereich jederzeit auch eine effektive Fortführung des Kampfes unter Einsatz minimaler elektronischer Mittel (wegen Ausfall, Abnutzung/Ersatzteilmangel, fehlerhaften Daten...) möglich sein. Der Punkt ab dem das nicht mehr geht, ist der wo die Nerds den Handwerkern den Tag versauen und ihrem Land den Krieg.
Genau so ist es. Leider habe ich nicht die Befähigung das gleiche so kurz und so hervorragend zu schreiben.
Kosmos:
Zitat:Aufwand und Erfordernisse an Ausbildung und Taktik steigen für den Angreifer immens wenn er vermehrt auf RPG setzen muss
Die RPG sind heute schon de facto die Hauptinfanteriewaffe des Gegners. Deren Angriffstrupps setzen primär auf die RPG, die anderen Infanteriewaffen dienen nur noch unterstützend dem RPG Feuer.
Weder von der Ausbildung noch von der Taktik her steigen hier die Ansprüche, im Gegenteil ist die schon jetzt bestehende Konzentration der feindlichen Infanterie auf diese Waffe das perfekte Fundament für eine Weiterentwicklung in diesem Bereich.
Zitat:Drohnen erhönen letztendlich die taktische Beweglichkeit, bisherige Probleme hatten damit zu tun das es einfach keine Erfahrung mit Einsatz der Drohnen gab
Erfahrung hin, Kinderkrankheiten her, eine Bodendrohne verlangsamt grundsätzlich jede Infanterieeinheit. Die Infanterie wird durch Bodendrohnen nicht beweglicher, sie kann aber unter bestimmten Umständen, insbesondere im Urbanen Terrain durch Drohnen zusätzliche wertvolle Fertigkeiten erlangen.
Aber beweglicher wird sie in keinem Fall, wie sollte dies auch geschehen?! Jede Bodendrohne wiegt etwas, bedarf eines Vorrates an Batterien und Ersatzteilen, einer Steuereinheit usw, das ganze System bindet etliche Soldaten die aber jeder für sich das gleiche ebenso leisten könnten wie die Drohne. Der Unterschied liegt nur in der Wertung des menschlichen Lebens. Menschenleben sind aber nur für uns so teuer und kostbar, in den meisten Teilen der Welt sind Menschenleben viel weniger wert als die billigste denkbare Drohne.
Die logische Schlußfolgerung ist nicht der vermehrte Einsatz von Drohnen, sondern der vermehrte Einsatz von Söldnern, insbesondere von Söldnern die man vor Ort rekrutiert und die daher nichts wert sind und daher verheizt werden können. Natürlich ist die Frage des dadurch erleichterten Verrats zu bedenken. Pfeile kosten Geld. Schickt doch die Iren, die kosten gar nichts....
Trotzdem sind vor Ort geworbene Söldner meiner Ansicht nach die Zukunft. Für einen Bruchteil der Kosten einer Drohne bekomme ich eine ganze Kompanie Afghanen.
Zitat:aber israelische Armee ist auch dafür ausgelegt den Kampf gegen reguläre Armeen zu führen, diese haben aber eine vielfach höhere Feuerkraft als Hisbolah.
Bei der recht geringen Anzahl von M-4 und M-3 hätten Kampfeinheiten binnen kürzester Zeit ihre Kampffähigkeit verloren.
Aktives Schutzsysteme sollten in der Lage sein dieses Problem zu lösen.
Auch aktiver Panzerschutz wird dieses Problem eben nicht lösen.
Das Problem ist ein ganz grundsätzliches, die Überbetonung der Panzerung vor der Feuerkraft.
Bei vielen Armeen wird die Artillerie unterschätzt in ihrer Wichtigkeit für den Kampf der Panzer. Das Feuer der Artillerie ermöglicht erst den Einsatz der Panzer.
Die einzige mögliche Lösung dieses Problems ist der Präventive Schlag mit überlegener Feuerkraft auf mögliche Feindstellungen. Das was man früher den Angriff einleitendes Trommelfeuer nannte. Die Russen haben bei der Eroberung von Grozny beispielsweise im Ersten Tschetschenienkrieg viele der Fehler gemacht die die Juden im Libanon auch gemacht haben. Die Folge waren hohe Verluste von Panzern. Im zweiten Tschetschenienkrieg hat man eine andere Vorgehensweise betrieben und vor und parallel zum Vorgehen der Panzer massiv mit Artillerie zugeschlagen.
Die Juden hatten im Libanon natürlich das Problem, daß eine solche Vorgehensweise zwar militärische die meisten Verluste vermieden hätte, aber zugleich beim Feind sehr hohe Zivile Verluste verursacht hätte, was bei der massiven Kritik an den Juden zu dieser Zeit politisch problematisch war.
Trotzdem führt kein Weg daran vorbei die Gegnerischen Stellungen mit massivem Trommelfeuer zu belegen und zwar vor wie auch parallel zum Angriff der Panzer. Zivile Verluste hin, tote Kinder und Frauen her, in einem großen Konventionellen Krieg hängt vom Sieg einfach zu viel ab als das man sich dann dort deswegen begrenzen würde.
Phantom:
Zitat:Wenn zu viele menschliche Verluste zu erwarten sind, wird der Einsatz in einer Demokratie abgebrochen, das ist einfach eine Tatsache
Wie konnten dann die Amerikaner in Vietnam nach sehr viel höheren Verlusten immer noch weiter kämpfen?
In einer Demokratie erfolgt der Abbruch eines Krieges eben nicht aufgrund der menschlichen Verluste, sondern wenn es nicht gelingt die Bevölkerung von den Kriegszielen zu überzeugen.
Und was könnte sinnloser sein als der Afghanistan Einsatz. Insbesondere Demokratien sind genau genommen oft kriegerischer als andere Systeme. Sie sind immer dann kriegerischer wenn die Bevölkerung durch irgendein Ereignis stark motiviert wird zur Gewalt zu greifen, am extremsten wenn der Besitz der Bürger massiv und ernsthaft bedroht wird.
In der Geschichte waren einiger der agressivsten Staaten Demokratien, in der Antike galten beispielsweise gerade eben Demokratien als besonders Kriegerisch.
Das wir heute nach geringen Verlusten die Lust verlieren, liegt nicht an den Verlusten sondern an der völligen Sinnlosigkeit unserer derzeitigen Einsätze.
Revan:
Zitat:Der Paradigmen Wechsel, ist in Prinzip wie der zwischen einen Samurai und einen Ritter des Hochmittelalters. Von einen leichten schnellen Kämpfer der präzise Schläge austeilt zu einen langsamen massiv gerüsteten und schwer bewaffneten
Auch wenn ich völlig deiner Meinung bin nur ganz kurz ein geschichtlicher Exkurs: Die Ritter waren absolut bewegliche und schnelle Kämpfer. Selbst in den Stahlvollrüstungen des Spätmittelalters konnte ein Ritter sogar einen Handstandüberschlag machen. Was nicht nur in Schriften so überliefert ist, sondern was ich sogar selbst schon gesehen habe.
Und die Fechtweise der Ritter war eine höchst präzise. Bezüglich der Samurai ist es vielleicht interessant zu wissen, daß sie in ihren Anfängen primär Berittene Bogenschützen waren. Der Nahkampf entwickelte sich erst später und erreichte nie das Niveau und Können der Europäischen Ritterschaft.
Das Europäische Vollharnische massiver waren und besseren Schutz boten, lag vor allem an der höher entwickelten Schmiedekunst in Europa und den besseren Rohstoffen die den Europäern zur Verfügung standen. Das heißt nicht im Umkehrschluss das die Ritter langsam oder schwerfällig waren.
Hoywoy71:
Zitat:Im letzten Libanon Feldzug wurden ca. 50 Merkava beschädigt bzw. zerstört
Du musst aber bedenken was da auf die Merkava abgefeuert wurde, sowohl von der Qualität der eingesetzten Panzerabwehrwaffen wie auch von der Menge her. Genau genommen hat der Merkava im Libanon Krieg sehr gut funktioniert. Andere Panzer hätten im gleichen Szenario horrende Verluste erlitten. Einzelne Merkava wurden regelrecht mit einem Hagel aus Panzerabwehrlenkwaffen eingedeckt und waren danach immer noch kampffähig.
Nightwatch:
Zitat:Mehrheitlich erwies sich der ATGM Beschuss sowieso als ineffektiv und nur bei einem absoluten Bruchteil konnte überhaupt ein Mission Kill erzielt werden.
Womit Kosmos aber Recht hat, das die Hisbollah nicht der Gegner ist, an dem man sich messen sollte. Gegen konventionelle Armeen oder höher entwickelte Panzerabwehrlenkwaffen sähen die Verluste anders aus.
Die Hisbollah hatte nur sehr wenige MODERNE PzAbwLfK, und diese hatten bei ihrem Einsatz fast alle eine sehr gute Erfolgsrate. Hätte die Hisbollah mehr dieser Systeme gehabt die auf dem neuesten Stand sind, wären die Verluste wesentlich höher ausgefallen.
Die Antwort darauf ist meiner Ansicht nach massives Artilleriefeuer. Ich glaube nicht an Aktive Abwehrsysteme, jeder Gedanke in dem das Wort Abwehr vorkommt kann meiner Meinung nach nur das Versagen befördern.
Kosmos:
Zitat:das waren doch nur etwas besser bewaffnete Partisanen, für israelische Armee waren Bedingungen für Bekämpfung der ATGM teams der Hisbolah ideal.
Ich wiederholle, Israel plannt immer noch für den großen Krieg.
So ist es. Und schon im Libanon Krieg hat die Israelische Artillerie insbesondere am Anfang meiner Meinung nach eine schlechte Leistung gezeigt. Natürlich mussten die Juden aus politischen Gründen zu viel Rücksicht auf die Zivilisten nehmen.
Mit einem robusteren Vorgehen und der massiven Vorbereitung und Begleitung des eigenen Angriffs durch Artillerie sieht die Welt nämlich wieder ganz anders aus.