(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[revan]

Wenn die F-35 Schubvektordüsen und ein leicht besseres Schub-Gewichtsverhältnis hätte, gäbe es die ganzen Diskussionen alle nicht. Ich finds mutig von LM dass man bewusst auf solche unnötigen altbackenen Muskelspiele verzichtet und keine Kompromisse eingeht. Mehr Reichweite, resp. längere Verweildauer sind mindestens genau so wichtig. Ich mag mich noch an die Diskussionen wegen fehlenden Mach 2 Fähigkeiten bei F-16/-18 wegen nicht veränderbaren Lufteinläufen erinnern. Im Prinzip ist es das gleiche Theater. Was wurden die Leistungen kleingeredet, dabei waren die kleineren Leichtgewichtsjäger viel effektiver als die teuren F-14 und F-15. Dass man noch eine F-15E nachlegen musste, spricht nicht wirklich für die F-22. Wink Kranken beide Flugzeuge am selben Problem ... auf dem Gefechtsfeld haben diese Maschinen nichts zu tun und kosten nur Geld.

Bei der F35 hat man viel mehr als nur die Wendigkeit und die Geschwindigkeit vermasselt. Das Flugzeug hat auch keine zur F22 vergleichbaren Stealth Fähigkeiten und kein zur F22 vergleichbares Radar und es ist auch äußerst dürftig bewaffnet (4 SDBs oder 2 JDAMs ist armselig). Da hilft auch keine Längere Verweildauer (wobei die F22 keine geringere hat als die F35) die Munition währe schnell aufgebraucht. Aber ich frage mich langsam echt was deine Vorstellung von Krieg ist phantom, sprich du redest manchmal Dinge die keinen Sinn ergeben.


Dein Ansatz, dass die Wendigkeit nicht mehr so wichtig ist wie 1970 ist an sich ja gut nachvollziehbar, aber dann kommst du mit seltsamen Vorstellungen von was auf den Schlachtfeld gebraucht wird. So etwa wen ich rechtverstanden habe, behauptest du das Luft-Luft Fähigkeiten weniger, ja bedeutend unwichtiger sind als die primitive Fähigkeit eine Bombe auf ein Bodenziel abzuwerfen. Du lobst die F35 als taktischen Bomber in den Himmel und behauptest dass diese Fähigkeit die F35 in irgendeiner Form besonders macht, bzw. dass diese Entscheidend ist in einem Krieg.


Realistisch betrachtet ist dies aber Blödsinn, echter Krieg zwischen Staaten wird nämlich in den oberen 20-10% des Gefechtsspektrums entschieden und nicht in den unteren 80-90% der primitiven Bombardierungsaufgaben. Das einfach daher, weil ohne die Dominanz in den Oberen 20-10% des Gefechtsspektrums die restlichen 80-90% der Aufgaben unmöglich werden. Sprich was macht die F35 mit ihren ah so tollen Bombardierungsfähigkeiten wenn der Gegner sie einfach mit einer S400 oder einer SA17 von Himmel fegt? Was macht die F35 wenn die gegnerische Luftwaffe sie einfach in Luft-Luft Kampf vernichtet? Was hilft der F35 der ganze Ergonomische und Technische Schnickschnack wenn sie von einer modernen SAM Batterie, weil ihr Stealth zu schlecht ist, leicht erfasst und vernichtet wird? Viele Frage, keine Antworten, nur Kommentare dafür wie etwa, ich finde es toll das LM Blödsinn verzapft hat und nun es schön redet um den Teuren Müll auch noch zu verkaufen.


Mit der F35 gewinnt man keinen echten Krieg bzw. keinen Krieg der über das volle Spektrum des modernen Krieges geht. Man muss da Prioritäten setzen und die F35 ist ersetzbar, die F22 dagegen eben nicht und das ist an sich auch den meisten Militärs klar, nur spielt bei Monster Projekten wie der F35 die Militärische Frage keine Rolle, in der F35 hängt das Prestige zu vieler Politiker und die mehrere Hundert Milliardenschwere Interessen einer riesigen Industrie mit ihrer riesigen Lobby drin.


Fakt ist aber das die F16, F18, F15E alles das machen können, was die F35 mall köönen soll, die F35 ist daher keine relevante Steigerung der Kampfkraft. Die F35 kann nicht als Tiefen Penetrator fungieren, noch als Luft Überlegenheitsjäger, sie kann nichts neues was die F15E, F16 und F18 nicht schon heute können, sie kann eben das was die Legacy Flotte tut eben nur besser, aber das ist nicht relevant. Es ist egal ob man eine 1000 Ibs JDAM auf 10 Meter oder 5 Meter genau platziert, nichts anderes tut die F35 ja.


Die Frage die relevant ist, ist aber eine ganz andere und zwar kann die F35 gegen PAK FA und J-XXX in Luft-Luft Kampf bestehen, bzw. diesen Dominieren? Noch wichtiger als das, kann die F35 Systeme wie SA17, Tor M2, S400, S500, HQ9 und vieles mehr was noch bis 2040 ihr entgegengesetzt werden wird überwinden? Die Antwort lautet leider, klar Nein! Die F35 mag in höherer Zahl auch eine bessere PAF FA ausstehen, einfach durch eben durch die viel höhere Zahl, also durch Maße. Aber selbst gegen heutige SAMs ist sie veraltet, sie wurde Designt um den Mittleren Bedrohungen (SA2, SA3, SA6) der 90er Jahre gerecht zu werden, man hat wortwörtlich gesagt das für alles darüber die F22 da ist.


Die ersten F35 aber werden erst 2016 bei der aktiven Truppe in Dienst gestellt werden, bis dahin wird S400 ausgereift und HQ9, SA17, TOR M2 weitere Verbreitung finden. Es geht nicht darum die Bedrohungen des Jahres 2010 gerecht zu werden sondern denen des Jahres 2030 und weit drüber hinaus! Die F35 ist nicht das Beste was man schon in den 90er bauen konnte und nun soll sie den besten was man 2010, 2020, 2030, 2040 baut gerecht werden? Wohl kaum !



Daher bekommt das Szenario bei den Fier F35 in Jahr 2020 aufsteigen um eine Kleine Diktatur zu bombardieren und von einer PAK FA oder einer S500 ins Jenseits befördert werden eine erschreckende Wahrscheinlichkeit. Interessant ist das gerade eine Übung in Spanien gezeigt hat das 2 Luftüberlegenheitsjäger (EF2000) auch 8 unterlegene Kontrahenten (F15C) ohne Mühe von Himmel holen können. Eine F22 ist einer F35 so überlegen wie ein EF2000 der F15 überlegen ist und es ist nicht weit hergeholt zu behaupten das eine PAK FA in Jahr 2020 oder 2025 der F22 gleichwertig sein wird. Dann schießen 2 PAK FA also Mühelos 8 F35 ab, ah ja tote F35 könne auch nicht mehr Bomben abwerfen also Fallen die 80% des restlichen Kampfes auch ins Wasser. :lol:


Jetzt in ernst, vieleicht missverstehe ich dich ja auch, erkläre mir bitte wie du dir einen Intensiven Krieg mit der F35 vorstellst.

@Revan,
wenn Du glaubst, dass man die F-22 ohne Weiteres in einen Jagdbomber ala F-15E entwickeln kann täuschst Du Dich. Dies würde einige signifikante Modifikationen erfordern, die alles Andere als billig sein würden. Die Kosteneffizienz ist da genauso anzuzweifeln, wie sie es gewissermaßen bei der F-35 war, die ja auch von der F-22 profitieren sollte.

Sorry aber, die F22 muss gar nicht so viele Bomben tragen wie eine F15E. Die F22 kann aber in der Stealth Konfiguration selbst heute mehr tragen als die F35. Die F22 kann 2X JDAMS 1000 Ibs oder 8X SDBs tragen, die F35 dagegen 2 JDAMs 2000 Ibs und 4X SDBs. Es gibt keine Situation wo 8 SDBs nicht ausreichen könnten, den 8 SDBs bedeuten normalerwiese 8 tote Ziele. Die F22 würdedarüber hinaus eben auch eher durchkommen als eine F35 und wie ich schon bei Phantom schrieb. Eine abgeschossene F35 wirft auch nicht mehr Bomb e ab all eine fliegende F22.

700 F-22 zu beschaffen ist absoluter Schwachsinn. Sicher würde es für die USAF und evtl. auch für die USN ohne F-35 gehen, beim USMC sieht die Sache schon etwas schwieriger aus.

Warum sollten 700 Schwachsinn sein ? 700 F22 kosten weniger als 72 Milliarden und drei mahl so wenig wie das F35 Programm heute. Es sollten ursprünglich, 750 F22 alleine für die USAF beschafft werden, warum nun 700 in Zeiten steigender Bedrohungen durch China und Russland Schwachsinn sind kann ich nicht verstehen. 700 F22 bedeuten in wesentlichen 450-500 F22 bei der Kämpfenden Truppe, der Rest wäre für die Ausbildung vorgesehen. Die USN könnte sich auch eine F22N anschaffen, wen sie ein 5 Generationskämpfer haben will, damit wäre auch die USN beglückt. Das USMC müsste auf den idiotischen Anspruch verzichten ihren eigenen Flugzeugträger zu haben, diese Doppelt Strukturen sind so oder so völlig unsinnig.

Du argumentierst auf einer Seite damit, dass soviele F-35 unnütz seien, willst aber gleichzeitig die noch teurere F-22 in wesentlich größerer Stückzahl sehen, das ist schon ein Widerspruch in sich. Abgesehen davon sind all Deine Vorschläge am Ende noch wesentlich teurer, wenn man sie zusammenrechnet, als der Kauf der F-35

Ganz in Gegenteil ich behaupte doch das die F35 in Zahlen von unter 2400 Stück unsinnig ist. Das Flugzeug ist nur noch in Masse zu gebrauchen, fehlt die Zahl unter 2400 und das wird passieren hat die F35 ihr Ziel schon verfehlt und sie ist nur noch ein teurer Verlierer. Meine Vorschläge sind auch nicht teurer, 186 F22 sind schon in Bestand weitere 514 F22 kosten 73 Milliarden, die X47B ist in der Entwicklung, der B3 ist es auch ab 2011, eine MQ9 kostet 19 Millionen also 7,2 Milliarden für 380 Stück (Sind sogar vorgesehen). Eine F15SE kostet ca. 100 Millionen also 22,4 Milliarden für 224 neue F15SE weitere 600 neue F16 Block 60 würden ca., 60 Milliarden kosten (de Pries dürfte aber schaut man sich die F18 E/F an viel niedriger sein). Untern strich, also 162 Milliarden Für 512 F22, 600 F16 Block 60, 224 F15ESE und 380 MQ9. Bleiben also noch 138 Milliarden Übrig für den B3 und einer High End Drohne, so das waren nur die beschaffungskosten für die Systeme selbst. Die Wartung dürfte nur bei den F22 teurer werden aber die F22 ist nur ca. um 8.000 Dollar pro Stunde teurer als die F35, da auch nur 700 F22 angeschafft werden würden kommt eine große Einsparung dabei raus. Die F35 sollte mit Wartung und Betrieb ein 900 Milliarden Dollar Projekt werden, also ich glaub kaum das man das toppen kann.