14.02.2010, 17:49
@Balmong, also ich musste echt köstlich lachen als du Ria Novosti als Quelle für die Reichweite des S400 nanntest. Genau so lächerlich ist deine Weigerung zu verstehen dass die radarreichweite von RCS des Ziels abhängt, kurz man erfasst ein Scheunentor auch mit den Radar einer F16 Block 20 auf 400 Kilometer Reichweite. Aber wen Interessiert es den wen das S400 ein Ziel mit einen RCS von 15m2 auf 400 Kilometer Distanz abschießen kann? Was interessiert das einen, wenn der RCS einer F16Block52 nur 1m2 beträgt oder wen interessieret dies wenn einen F22 mit einer RCS von 0,001 angeraucht kommt?
Darüber hinaus gibt es sehr wahrscheinlich keine Rakete mit einer auch nur Theoretischen Reichweite von 400 Kilometern in Dienst bei den Russen. Ich habe dir doch geschrieben, dass die momentan verwendeten Raketen nur eine Reichweite von maximal 240 Kilometer haben. Kurz um nicht den ganzen Theater neu zu schreiben zitiere ich mich selbst aus den J10 Beriech:
Zitat:
Um eine S400 Batterie auszuschalten wird man wohl 2 F22 brauchen wenn jeder Treffer sitzen würde. Man muss ja nicht die 8 oder 12 Abschussrampen zerstören absondern nur die zwei Radare der S400. In Kriegsfahl würde ein ganzer Verbund von F22 und F35 gepaart mit Abstandsangriffen anderer Plattformen in allen Höhenlagen auf die S400 zukommen. Wird die S400 ausgeschaltet um der Zerstörung zu entgehen hat man sein Ziel schon erreicht und SEAD war erfolgreich.
Die S400 ist sicherlich das beste Luftabwehrsystem aber die F22 auch das beste Kampfflugzeug mit dem besten Waffenverbund der Welt. Wen ich die Zahl 400 Kilometer lese, muss ich heute lachen früher war ich auch eingeschüchtert davon heute weiß ich es zum Glück besser. Lassen wir uns mahl auf die Reichweite eingehen, die S400 hat angeblich eine Reichweite von 400 Kilometer bzw. die wohl noch in der Entwicklung befindliche Rakete von Typ 40N6 soll sie haben. Andere Quellen sagen es gibt sie nicht mahl. Daher ist davon auszugehen das die weitreichendste Rakete des S400 Komplexes die 48N6DM mit 240 Kilometer ist.
Dennoch ist diese Riechweite (240 Kilometer) gegen Stealth Flugzeuge egal, den keine S400 wird eine F22 auf 200 Kilometer erfassen und bekämpfen können. Wenn sie es auf 100 Kilometer tut dann ist dies schon eine große Sache, für die S400 ich denke aber das der eigentliche Wert sogar noch tiefer liegt. Gegen eine F35 hat die S400 sicherlich bessere Chancen aber auch hier gilt der Wert 200 Kilometer wohl kaum und die F35 wird in sehr viel größerer Zahl zur Verfügung stehen alls die F22. Die wahrscheinlichste zum Einsatz kommende Lenkwaffe der S400 wird darüber hinaus die 9M96 und 9M96D sein, diese Lenkwaffen sind auch die Gefärligsten der S400, sie haben aber nur eine Reichweite von 40 bis 120 Kilometer. Wink
Kurz die Aussage 400 Kilometer gegen Luftziele ist an sich ziemlicher Müll, wenn sie schon stimmt dann höchstens gegen eine AWACS mit eingeschalteten Radar. Eine F22 oder F35 dagegen ist was ganz anderes und selbst die F18 und F16 dürfte erst ab ca. 200 Kilometer oder weniger zu bekämpfen sein. Wink
Zitat Ende:
So viel zum Thema Reichweite und Ria kannst du wen es um Details geht in den Wind schießen, um es mahl klar zu sagen.
Sorry, aber du bist doch der der in diesen Beriech mit Russen Propaganda um sich schießt und das in teils Aggressiver Weise.
Das ist der Hammer bei deinen Beitrag, ich denke hier ist sich schlapp lachen angebracht. Ria ist das Stattliche Sprachrohr des Kremels und Sukhoi ist der Hersteller, der würde einem auch erzählen dass eine P38 schneller fliegt als eine Mig31, wen sie damit hoffen könnten ein Gewinn zu machen. Kurz Ria und Sukhoi geht es um Details ziemlich wertlose Quellen, die PAK FA ist dabei noch dazu nichts Weiteres als ein Demonstrator zum jetzigen Zeitpunkt. Wenn die PAK FA 2015 oder eher 2018 aktiv in den Himmel aufsteigen wird, hat man in den USA schon den Kämpfer der 6 Generationen in der Entwicklung. Die PAK FA wird wohl noch bis 2020 brauchen um ihre volle Einsatzfähigkeit zu erreichen und selbst dann wen es soweit ist wird man noch ein großes Fragezeichen dahinter machen dürfen, ob sie es mit der F22 Block 30 und der F35 Block 10 oder 20 aufnehmen können wird.
Die USA sind den Russen nämlich was Stealth Technologie angeht weit voraus, in Russland macht man mit der PAK FA grad die ersten Schritte hin zu einen Stealth Flugzeug. In den USA dagegen hat man mit der F22 schon den ersten Stealth Luft Überlegenheitsjäger, mit der F35 den ersten Stealth Mehrzweckkämpfer und mit den B2 den ersten Stealth Bomber. Darüber hinaus hat man mit der RQ170 die erste Operative Stealth Drohne und mit der Predator C die erste Operative Stealth Kampf Drohne die X47B sollte man auch nicht vergessen. Ah ja an den B3 wird ab 2011 auch gearbeitet werden und dieser soll weit mehr als Stealth einschließen (Z.b Gerichtete Energiewaffen) und soll ab 2018 in der Demo Phase treten. Auch was Radar Tech angeht ist die USA weiter, man hat ja schon mit den APG77 einen Operativen ASEA Radar mit 1500 bis 2000 Transmittern (die PAK FA soll einen mit 1000 bis 1500 Transmittern bekommen) auch hat man nicht nur den APG77 sondern auch noch den neueren APG81 wie ASEA Upgrades für bestehende Legacy Flieger. All dies sprich dafür, dass die US Industrie bedeutend erfahrender ist in Umgang mit Schlüsseltechnologien die erforderlich sind um einen echten 5 Generations Kämpfer zu entwickeln.
Kurz die PAK FA hat nichts zum Lachen, sie muss einen gewaltigen Rückstand auf die Aktuellen US Modellen aufholen die noch dazu laufend verbessert werden. Die PAK FA ist dabei erst noch am Anfang und ich sehe viele Verzögerungen und Rückschläge auf dem Weg hin zum vollwertigen Kampfflugzeug. Nächster Punkt wären dann noch die Stückzahlen, die USAF wird um 2020 an die 600 oder mehr F35 und 187 F22 wie vielleicht einige hundert Stealth Drohnen (wenn Predator C beschafft wird) besitzen. Genau wie weitere in der Entwicklung befindliche Stealth Flugzeuge wie etwa der X47B bzw. deren Nachfolgern. Die RU AF wird sicherlich um 2015/2016 eine Handvoll PAK FA in Dienst stellen, aber läuft es so gut wie mit der Su34 (5 Stück in aktiven Dienst) wird es um 2020 kaum mehr als 25 biss 50 PAK FA gäben um mall realistisch zu bleiben.
Nach der DERA Studie wird der F22 ein Abschussverhältnis von 10 zu 1 gegen die Su30 bescheinigt, der EF2000 kam immerhin noch auf 4 zu 1. In der Realität dürfte der EF2000 sogar noch viel tödlicher gegen die Su30, so etwa haben zwei Spanische EF2000 vor kurzen bei einer Übung angeblich 8 F15 unter realistischen Bedingung runter geholt, einer Su30 sollte es auch kaum besser ergehen.
Sicher wäre ich mir da nicht, der EF2000 ist das weit bessere Flugzeug und die F18E/F hat alles was die Mig35 einmal haben soll nur in serienreifen Zustand.
Darüber hinaus gibt es sehr wahrscheinlich keine Rakete mit einer auch nur Theoretischen Reichweite von 400 Kilometern in Dienst bei den Russen. Ich habe dir doch geschrieben, dass die momentan verwendeten Raketen nur eine Reichweite von maximal 240 Kilometer haben. Kurz um nicht den ganzen Theater neu zu schreiben zitiere ich mich selbst aus den J10 Beriech:
Zitat:
Um eine S400 Batterie auszuschalten wird man wohl 2 F22 brauchen wenn jeder Treffer sitzen würde. Man muss ja nicht die 8 oder 12 Abschussrampen zerstören absondern nur die zwei Radare der S400. In Kriegsfahl würde ein ganzer Verbund von F22 und F35 gepaart mit Abstandsangriffen anderer Plattformen in allen Höhenlagen auf die S400 zukommen. Wird die S400 ausgeschaltet um der Zerstörung zu entgehen hat man sein Ziel schon erreicht und SEAD war erfolgreich.
Die S400 ist sicherlich das beste Luftabwehrsystem aber die F22 auch das beste Kampfflugzeug mit dem besten Waffenverbund der Welt. Wen ich die Zahl 400 Kilometer lese, muss ich heute lachen früher war ich auch eingeschüchtert davon heute weiß ich es zum Glück besser. Lassen wir uns mahl auf die Reichweite eingehen, die S400 hat angeblich eine Reichweite von 400 Kilometer bzw. die wohl noch in der Entwicklung befindliche Rakete von Typ 40N6 soll sie haben. Andere Quellen sagen es gibt sie nicht mahl. Daher ist davon auszugehen das die weitreichendste Rakete des S400 Komplexes die 48N6DM mit 240 Kilometer ist.
Dennoch ist diese Riechweite (240 Kilometer) gegen Stealth Flugzeuge egal, den keine S400 wird eine F22 auf 200 Kilometer erfassen und bekämpfen können. Wenn sie es auf 100 Kilometer tut dann ist dies schon eine große Sache, für die S400 ich denke aber das der eigentliche Wert sogar noch tiefer liegt. Gegen eine F35 hat die S400 sicherlich bessere Chancen aber auch hier gilt der Wert 200 Kilometer wohl kaum und die F35 wird in sehr viel größerer Zahl zur Verfügung stehen alls die F22. Die wahrscheinlichste zum Einsatz kommende Lenkwaffe der S400 wird darüber hinaus die 9M96 und 9M96D sein, diese Lenkwaffen sind auch die Gefärligsten der S400, sie haben aber nur eine Reichweite von 40 bis 120 Kilometer. Wink
Kurz die Aussage 400 Kilometer gegen Luftziele ist an sich ziemlicher Müll, wenn sie schon stimmt dann höchstens gegen eine AWACS mit eingeschalteten Radar. Eine F22 oder F35 dagegen ist was ganz anderes und selbst die F18 und F16 dürfte erst ab ca. 200 Kilometer oder weniger zu bekämpfen sein. Wink
Zitat Ende:
So viel zum Thema Reichweite und Ria kannst du wen es um Details geht in den Wind schießen, um es mahl klar zu sagen.
Balmong schrieb:Es ist schwierig Foristen mit einem agressiven, unzugänglichen Schreibstil zu ignorieren. Wo Einige eine Propagandaschlacht führen wollen, da kann der Rest nicht mehr diskutieren. Qualität geht in Quantität unter.
Sorry, aber du bist doch der der in diesen Beriech mit Russen Propaganda um sich schießt und das in teils Aggressiver Weise.
Balmong schrieb:Ich habe hier keine Behauptungen aufgestellt, die Aussagen die ich hier eingebracht habe, habe ich aus seriösen Quellen und Quellen mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit recherchiert. Ich lass mich da auch nicht mit der Antwort "unmöglich!" abspeisen, denn woher will mein Gegenüber das wissen? Ich habe meine Informationen zum Beispiel aus Ria Novosti, gut die haben sich schon öfter geirrt, aber meistens lag diese Quelle richtig. Und Ria Novosti bezieht sich beispielsweise auf die Pressesprecher der Sukhoi Holding und andere offizielle Stellen. Wenn dort bekannt gegeben wird die T-50 werde um einige "Dutzend Milliarden" billiger als die T-50 dann kann man nicht sagen das man über den Preis nichts weiss, das Selbe gilt für die Technik der T-50. Sukhoi ist immerhin auf dem internationalen Rüstungsmarkt aktiv und kann sich es kaum leisten hier Falschinformationen heraus zu geben, da dies natürlich bei den Kunden sofort auffliegen würde. Darüber das 2013 unmöglich wäre weisst du wiederum nichts denn wer weiss wie die geheim gehaltene Entwicklung wirklich aussieht und wie weit sie ist. Ich weiss auch nicht ob man es bis dahin schafft, aber die offizielle Stelle hat nunmal 2013 bekannt gegeben, das sollte man zwar nicht überbewerten aber ignorieren kann man es auch nicht. Über die Serienpruduktion und die Stückzahlen gibt es auch Informationen aus den offiziellen Quellen, es ist bekannt das man schätzt einen Großteil des internationalen Marktes für Kampfflugzeuge kontrollieren zu können und das auch beabsichtigt. Ich fände es unrealistisch wenn man darauf trotz gegenteiliger Ankündigungen und trotz großer Gewinnspanne und zu erwartenden Aufträgen verzichten würde, der Markt für dieses Flugzeug ist riesig, bisher gibt es kein Exportmodell eines Kampfflugzeuges der 5. Generation aber eine Menge Interessenten und zwischenstaatlicher Konflikte, es würde lange dauern alle potenziellen Kunden rund um den Globus von Brasilien bis Südkorea aufzuzählen. Auch das Russland dieses Flugzeug als Nachfolger seiner bisherigen Flugzeuge sieht ist bekannt, ebenso das Indien an dem Projekt zu 50% beteiligt ist und wenn man sich die bisherigen russischen Kampfflugzeuge in der indischen Luftwaffe ansieht, kann man davon ausgehen dass das eine relativ große Stückzahl bedeutet.
Über die Technik der T-50 gibt es auch mehr als nur Vermutungen, grundlegende Daten über die Leistung und die Bewaffnung wurde von offizieller Stelle bekannt gegeben. Es ist bekannt welches Radar die T-50 haben wird, welche Triebwerke sie bekommt, wie ihr Stealth aussieht und was sie im Detail kann. Die Bewaffnung wird besser sein als die der F-22 und mit den Jagdbombereigenschaften in etwa auf dem Niveau einer FB-22 liegen. Die Waffen werden vielseitiger (auch gegen Seeziele einsetzbar) und von höherer Reichweite sein. Laut Ria Novsti bei AA bis 400km. Die T-50 wird ind er russischen Version einen Piloten haben und in der indischen version Zwei. Das sind weder Vermutungen noch Behauptungen sondern offizielle Informationen. Hier gibt es auch einen halboffiziellen Quartettvergleich zwischen T-50 und F-22:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=109562&d=1266057434">http://www.militaryphotos.net/forums/at ... 1266057434</a><!-- m -->
Ich glaube daher nicht das man sagen kann, das man über dieses Flugzeug garnichts wüsste.
Das ist der Hammer bei deinen Beitrag, ich denke hier ist sich schlapp lachen angebracht. Ria ist das Stattliche Sprachrohr des Kremels und Sukhoi ist der Hersteller, der würde einem auch erzählen dass eine P38 schneller fliegt als eine Mig31, wen sie damit hoffen könnten ein Gewinn zu machen. Kurz Ria und Sukhoi geht es um Details ziemlich wertlose Quellen, die PAK FA ist dabei noch dazu nichts Weiteres als ein Demonstrator zum jetzigen Zeitpunkt. Wenn die PAK FA 2015 oder eher 2018 aktiv in den Himmel aufsteigen wird, hat man in den USA schon den Kämpfer der 6 Generationen in der Entwicklung. Die PAK FA wird wohl noch bis 2020 brauchen um ihre volle Einsatzfähigkeit zu erreichen und selbst dann wen es soweit ist wird man noch ein großes Fragezeichen dahinter machen dürfen, ob sie es mit der F22 Block 30 und der F35 Block 10 oder 20 aufnehmen können wird.
Die USA sind den Russen nämlich was Stealth Technologie angeht weit voraus, in Russland macht man mit der PAK FA grad die ersten Schritte hin zu einen Stealth Flugzeug. In den USA dagegen hat man mit der F22 schon den ersten Stealth Luft Überlegenheitsjäger, mit der F35 den ersten Stealth Mehrzweckkämpfer und mit den B2 den ersten Stealth Bomber. Darüber hinaus hat man mit der RQ170 die erste Operative Stealth Drohne und mit der Predator C die erste Operative Stealth Kampf Drohne die X47B sollte man auch nicht vergessen. Ah ja an den B3 wird ab 2011 auch gearbeitet werden und dieser soll weit mehr als Stealth einschließen (Z.b Gerichtete Energiewaffen) und soll ab 2018 in der Demo Phase treten. Auch was Radar Tech angeht ist die USA weiter, man hat ja schon mit den APG77 einen Operativen ASEA Radar mit 1500 bis 2000 Transmittern (die PAK FA soll einen mit 1000 bis 1500 Transmittern bekommen) auch hat man nicht nur den APG77 sondern auch noch den neueren APG81 wie ASEA Upgrades für bestehende Legacy Flieger. All dies sprich dafür, dass die US Industrie bedeutend erfahrender ist in Umgang mit Schlüsseltechnologien die erforderlich sind um einen echten 5 Generations Kämpfer zu entwickeln.
Kurz die PAK FA hat nichts zum Lachen, sie muss einen gewaltigen Rückstand auf die Aktuellen US Modellen aufholen die noch dazu laufend verbessert werden. Die PAK FA ist dabei erst noch am Anfang und ich sehe viele Verzögerungen und Rückschläge auf dem Weg hin zum vollwertigen Kampfflugzeug. Nächster Punkt wären dann noch die Stückzahlen, die USAF wird um 2020 an die 600 oder mehr F35 und 187 F22 wie vielleicht einige hundert Stealth Drohnen (wenn Predator C beschafft wird) besitzen. Genau wie weitere in der Entwicklung befindliche Stealth Flugzeuge wie etwa der X47B bzw. deren Nachfolgern. Die RU AF wird sicherlich um 2015/2016 eine Handvoll PAK FA in Dienst stellen, aber läuft es so gut wie mit der Su34 (5 Stück in aktiven Dienst) wird es um 2020 kaum mehr als 25 biss 50 PAK FA gäben um mall realistisch zu bleiben.
Balmong schrieb:Luftkampfübungen gab es auch zwischen SU-30MKI und F-15, wobei die F-15 schlechter abschnitt. Darüber wie ein Eurofighter gegen eine Mig-35 oder SU-30MKX-Exportversion oder die neue SU-35S abschneiden würde, weiss man letztendlich auch nichts, der Eurofighter hatte wie die F-22 überhaupt noch nie einen Ernstfall. (Außer vielleicht Bomben werfen im Jemen, die Royal Saudi Air Force hat ja den Typhoon, aber die Ansar Al Haq ist nur ein Terrorhaufen mit Kalaschnikows und hat keine Luftabwehr) Was die PAKFA angeht wird sich das aber sehr schnell ändern, die bekommt als zweisitzige FGFA schließlich Indien und Indien macht mit seinen SU-30MKI bei dem Red-Flag-Manöver in den USA mit. Mich würde es wundern wenn da die T-50 in Zukunft nicht dabei sein sollte und mich würde es wundern wenn die USA auf die Gelegenheit verzichten würde die T-50 gegen die F-22 antreten zu lassen. Man kann sich also schon einmal darauf freuen.
Nach der DERA Studie wird der F22 ein Abschussverhältnis von 10 zu 1 gegen die Su30 bescheinigt, der EF2000 kam immerhin noch auf 4 zu 1. In der Realität dürfte der EF2000 sogar noch viel tödlicher gegen die Su30, so etwa haben zwei Spanische EF2000 vor kurzen bei einer Übung angeblich 8 F15 unter realistischen Bedingung runter geholt, einer Su30 sollte es auch kaum besser ergehen.
Balmong schrieb:Schon aber die Prognosen sprechen alle für die Mig-35, alles andere wäre eine Überraschung.
Sicher wäre ich mir da nicht, der EF2000 ist das weit bessere Flugzeug und die F18E/F hat alles was die Mig35 einmal haben soll nur in serienreifen Zustand.