(Sonstiges) Russische Kampfflugzeuge - Gegenwart und Zukunft

[Balmong]

Ich bin kein Fan russischer Waffen, ich bin nur relativ unideologisch in diesen Fragen und meine möge der bessere gewinnen. Leider bekommt man das immer wieder zu hören wenn man einmal schreibt das außer den USA oder Europa noch andere Länder gleichwertige oder zum Teil bessere Waffen bauen, das verstößt gegen das Dogma der Fans amerikanischer Waffen. In so einem vergifteten Klima ist es wahrscheinlich, das man als Ungläubiger eine Antihaltung einnnimmt und es dann so aussieht als wenn ein Amerika-Fan mit einem Russland-fan einen Glaubenkrieg führt. Wenn man auf die Mängel der unbesiegbaren Zauberwaffe Bradley hinweist, ist das so als würde Nitzsche im Vatikan "Gott ist tot!" rufen. Skandal! Tötet ihn! Die Köpfe sind da total dicht. Leider ist es so das die Meisten die sich für Militärtechnik interessieren sehr nationalpatriotisch eingestellt sind und hier in der NATO ist man da eben auf "unserer Seite" und macht Werbung für "unser Team". "Wir sind die Besten, hurra!" Da fühlt man sich zuweilen so als würde man auf einen Parteikongress der Republikaner über die Vorteile einer gesetzlichen Krankenversicherung oder Darwins Evolutionstheorie sprechen. Und wenn man schreibt das Südkorea bessere Panzer als Deutschland oder Amerika baut, kommen gleich die Prediger mit ihren Theorien an die meinen das diese gelben Teufel das doch nur können, weil man ihnen gnädigerweise gezeigt hat wie das geht und ihnen unsere ideologische Religion gelehrt hat.

Aber, aber, Du unterstellst den Leuten hier (also auch mir) ganz schön viele Sachen. Ich glaube, die wenigsten, die hier momentan posten, lassen sich klar in einer Ecke positionieren (kompromissloser Amerikafan bzw. Russlandfan). Auf mich triffts jedenfalls nicht zu, mein Land ist noch nicht mal NATO-Mitglied.

Ich hab nicht gesagt das alles auf Jeden zutrifft und ich habe auch niemanden speziell benannt, nur ist das eben zusammengefasst das Bild das sich ergibt, es ist unübersehbar. Beispielsweise werden leicht nachprüfbar Unwahrheiten geschrieben, wie über die Serienproduktion und Stückzahl der Su-34 oder der Reichweite des S-400 Systems (welche mal eben um den Faktor 10 verkleinert wurde und die AMRAAM lächerlicherweise als Waffe höherer Reichweite präsentiert wurde). Das könnte man eigentlich als Irrtum sehen aber der Verdacht auf Absicht kommt bei dieser Einseitigkeit schon auf, und das wird mit einer unglaublich missionarischen Gewissheit und konfrontativen Agressivität wie das Dogma eines mittelalterlichen Inquisitors von einigen Foristen vor sich her getragen, um auf die Meinung des Diskussionspartners sprichwörtlich zu schießen. Ich glaube nicht das ich das falsch beurteile.

Wenn Du hier Aussagen machst, musst Du sie belegen können, bzw. sie müssen wenigstens plausibel sein. Es behauptet hier auch niemand, dass amerikanische Waffen besser sind als der Rest, solange das nicht bewiesen worden ist.

Wie gesagt ich habe das anders gelesen.

Wenn es trotzdem gemacht wird, nimmt man die entsprechende Person ganz einfach nicht ernst.

Es ist schwierig Foristen mit einem agressiven, unzugänglichen Schreibstil zu ignorieren. Wo Einige eine Propagandaschlacht führen wollen, da kann der Rest nicht mehr diskutieren. Qualität geht in Quantität unter.

Und das gilt natürlich auch für Aussagen zu Russland, bzw. zum Pak Fa. Über den Vogel können wir vorerst nur Vermutungen anstellen, bzw. gewisse Sachen mit grosser Wahrscheinlichkeit ausschliessen (z.B. Indienststellung 2013). Aber wenn dann konkrete Aussagen kommen wie:

Bei dem Preis ist bereits bekannt, das er viel geringer sein wird als bei der F-22. Wenn sie diesen Standard ansetzen muss man auch sagen das F-22 und Eurofighter Typhoon schlecht aussehen, weil sie noch nie im Ernstfall gegen ein etabliertes Jagdflugzeug antreten mussten.

dann musst Du Dich nicht wundern, wenn Du kritisiert wirst. Woher weisst Du das? Bzw. wieviel geringer soll der Preis dann sein? Dass das Pak-Fa wahrscheinlich billiger wird als die F-22, das kann man unterschreiben, weil die F-22 bisher diesbezüglich alle Masstäbe gesprengt hat. Aber wir wissen nicht, wie die Serienversion des Pak-Fa aussehen wird, was noch an Entwicklungskosten und Technik reingeht. Und wir wissen nicht, wieviele davon produziert werden. Gerade das ist doch entscheidend für den Stückpreis. Genausogut könnte man postulieren, dass das Pak-Fa genau so teuer wird wie die F-22, da es ja als Antwort darauf gedacht ist.

Ich habe hier keine Behauptungen aufgestellt, die Aussagen die ich hier eingebracht habe, habe ich aus seriösen Quellen und Quellen mit hoher Trefferwahrscheinlichkeit recherchiert. Ich lass mich da auch nicht mit der Antwort "unmöglich!" abspeisen, denn woher will mein Gegenüber das wissen? Ich habe meine Informationen zum Beispiel aus Ria Novosti, gut die haben sich schon öfter geirrt, aber meistens lag diese Quelle richtig. Und Ria Novosti bezieht sich beispielsweise auf die Pressesprecher der Sukhoi Holding und andere offizielle Stellen. Wenn dort bekannt gegeben wird die T-50 werde um einige "Dutzend Milliarden" billiger als die T-50 dann kann man nicht sagen das man über den Preis nichts weiss, das Selbe gilt für die Technik der T-50. Sukhoi ist immerhin auf dem internationalen Rüstungsmarkt aktiv und kann sich es kaum leisten hier Falschinformationen heraus zu geben, da dies natürlich bei den Kunden sofort auffliegen würde. Darüber das 2013 unmöglich wäre weisst du wiederum nichts denn wer weiss wie die geheim gehaltene Entwicklung wirklich aussieht und wie weit sie ist. Ich weiss auch nicht ob man es bis dahin schafft, aber die offizielle Stelle hat nunmal 2013 bekannt gegeben, das sollte man zwar nicht überbewerten aber ignorieren kann man es auch nicht. Über die Serienpruduktion und die Stückzahlen gibt es auch Informationen aus den offiziellen Quellen, es ist bekannt das man schätzt einen Großteil des internationalen Marktes für Kampfflugzeuge kontrollieren zu können und das auch beabsichtigt. Ich fände es unrealistisch wenn man darauf trotz gegenteiliger Ankündigungen und trotz großer Gewinnspanne und zu erwartenden Aufträgen verzichten würde, der Markt für dieses Flugzeug ist riesig, bisher gibt es kein Exportmodell eines Kampfflugzeuges der 5. Generation aber eine Menge Interessenten und zwischenstaatlicher Konflikte, es würde lange dauern alle potenziellen Kunden rund um den Globus von Brasilien bis Südkorea aufzuzählen. Auch das Russland dieses Flugzeug als Nachfolger seiner bisherigen Flugzeuge sieht ist bekannt, ebenso das Indien an dem Projekt zu 50% beteiligt ist und wenn man sich die bisherigen russischen Kampfflugzeuge in der indischen Luftwaffe ansieht, kann man davon ausgehen dass das eine relativ große Stückzahl bedeutet.

Über die Technik der T-50 gibt es auch mehr als nur Vermutungen, grundlegende Daten über die Leistung und die Bewaffnung wurde von offizieller Stelle bekannt gegeben. Es ist bekannt welches Radar die T-50 haben wird, welche Triebwerke sie bekommt, wie ihr Stealth aussieht und was sie im Detail kann. Die Bewaffnung wird besser sein als die der F-22 und mit den Jagdbombereigenschaften in etwa auf dem Niveau einer FB-22 liegen. Die Waffen werden vielseitiger (auch gegen Seeziele einsetzbar) und von höherer Reichweite sein. Laut Ria Novsti bei AA bis 400km. Die T-50 wird ind er russischen Version einen Piloten haben und in der indischen version Zwei. Das sind weder Vermutungen noch Behauptungen sondern offizielle Informationen. Hier gibt es auch einen halboffiziellen Quartettvergleich zwischen T-50 und F-22:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=109562&d=1266057434">http://www.militaryphotos.net/forums/at ... 1266057434</a><!-- m -->
Ich glaube daher nicht das man sagen kann, das man über dieses Flugzeug garnichts wüsste.

Was die Luftkämpfe angeht: wenigstens wurden schon Luftkämpfe zwischen Eurofightern und F-22 geübt. Zwar kein Ernstfall, aber man immerhin schon gewisse Informationen darüber. Beim Pak-Fa haben wir noch gar nichts.

Luftkampfübungen gab es auch zwischen SU-30MKI und F-15, wobei die F-15 schlechter abschnitt. Darüber wie ein Eurofighter gegen eine Mig-35 oder SU-30MKX-Exportversion oder die neue SU-35S abschneiden würde, weiss man letztendlich auch nichts, der Eurofighter hatte wie die F-22 überhaupt noch nie einen Ernstfall. (Außer vielleicht Bomben werfen im Jemen, die Royal Saudi Air Force hat ja den Typhoon, aber die Ansar Al Haq ist nur ein Terrorhaufen mit Kalaschnikows und hat keine Luftabwehr) Was die PAKFA angeht wird sich das aber sehr schnell ändern, die bekommt als zweisitzige FGFA schließlich Indien und Indien macht mit seinen SU-30MKI bei dem Red-Flag-Manöver in den USA mit. Mich würde es wundern wenn da die T-50 in Zukunft nicht dabei sein sollte und mich würde es wundern wenn die USA auf die Gelegenheit verzichten würde die T-50 gegen die F-22 antreten zu lassen. Man kann sich also schon einmal darauf freuen.

Dann zur Mig-35

In Indien würde ich sagen, für die Konkurenz sieht es da nicht gut aus.

Ok, diese Aussage kann man machen. Aber es wurde noch kein Deal abgeschlossen. Und solange der nicht unter Dach und Fach ist, ist die Mig nciht verkauft.

Schon aber die Prognosen sprechen alle für die Mig-35, alles andere wäre eine Überraschung.

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Na komm, als ob's 'ne Kunst wäre die leere Hülle zum Erstflug zu treiben. Das ist eine Sache. Die Integration von Avionik, Waffen und Triebwerken ist die andere Sache. Und wenn man nach 30 Jahren das erste neue Muster einführt, wird's unter Garantie nicht leicht werden.

Zwischen den Zeilen liest sich das so: "Ich sag mal "Leere Hülle" obwohl ich davon nichts weiss und mal "30 Jahre", denn ich will das so und in 3 Jahren wird sich eh niemand mehr an diese Diskussion erinnern."

Die Erprobung endete schon 2005, die Su-34 wird seit 2006 in Serie produziert und wird seit dem an die russischen Luftwaffe ausgeliefert. Probleme gibt es bei der Produktion weil viele Fabriken veraltet sind (woran zur Zeit gearbeitet wird), das Flugzeug selbst hat keine. Es stimmt auch nicht das es nur 5 Maschinen gäbe, es existieren 2 Prototypen und 10 Serienmaschinen im Einsatz bei den russischen Luftstreitkräften.

2005 endete die Werkserprobung :roll: Derzeit laufen die Truppenversuche. Im Übrigen, eine Freundin von mir arbeitet bei NAPO und schraubt die Schnabeltiere zusammen. Die ersten drei Serienmaschinen kämpfen mit einer ganzen Reihe von Problemen: Heckradar, Waffenleitsystem, TV-Lenkung der Luft-Boden-Waffen, Laserwarner ...

Ich kann auch sagen "Ne Freundin von mir weiss das weil die arbeitet dort", lässt sich nicht nachprüfen, kann jeder behaupten, zumal interne Informationen von jemanden der dort schraubt garnicht legal rausgegeben werden dürfen. Was sich nachprüfen lässt, ist deine Aussage es gäbe nur 5 Maschinen und keine Serienproduktion, das ist falsch, es gibt 10 Serienmaschinen bei der russischen Luftwaffe. Fragwürdig ist auch was du über die Waffensysteme sagst, die haben für gewöhnlich nichts mit dem Flugzeug selber zu tun und sind gewöhnlich standardisiert. Das es mit der Entwicklung von Präzisionswaffen immer Probleme gibt, ist natürlich, da sie immer weiter entwickelt werden, das ist in den USA nicht anders. Die SU-34 kann alle Waffen bis zu herkömmlichen Bomben verwenden, für herkömmliche Bomben hat sie sogar spezielle Zielsysteme. Auch kann sie alles einsetzen was eine SU-24 mitführt und das Zeug gibt es in Russland massenweise und wird auch von den USA z.B. für die B-1 eingekauft.

Vorausgesetzt das die Produktionsanlagen modernisiert werden, worauf bei Exportmodellen bisher immer Wert gelegt wurde.

Ja, aber eben nur bei den Exportmodellen. Die meisten Rigs in den russischen Flugzeugwerken sind noch aus den Siebzigern. Damals musste man nämlich den ganzen Schrott aus dem großen vaterländischen Krieg rausschmeißen um überhaupt moderne Flugzeuge bauen zu können.

Natürlich ist da das Meiste immer noch aus den Siebzigern, die Sowjetunion hatte alleine eine Luftwaffe die so groß war wie die der ganzen NATO, gigantische Überkapazitäten die mangels Nutzung garnicht modernisiert werden müssen. Und den "Schrott" aus dem 2. Weltkrieg mussten die Amerikaner genau so rausschmeißen.

Wenig überraschend, schließlich hatten die Commies noch nie Ahnung von moderner Infrastruktur.

Uiui "die Commies" die sowieso bissel doof sind nä? Jetz gehts aber los mit der Propaganda, Russland=Sowjetunion und kann man direkt von Alaska aus sehen. Komisch nur das diese "Commies" oft Waffen gebaut haben die den westlichen Gegenstücken überlegen waren. Vor dem Leopard 2 war der T-80 der beste Panzer der Welt, wie haben diese primitiven Wilden mit ihren Bambusröckchen das nur hinbgekommen?

Selbst die gepimpten Flanker sind im wesentlichen Flugzeuge der dritten Generation, vergleichbar etwa mit dem Gerümpel welches Boeing und LockMart noch bis heute als F-15whatever und F-16 Block-schlagmichtot in alle Welt verkloppt.

Oha, die F-15 "Schrott" und "3. Generation" genau so ein Müll wie die "gepimpte" Flanker. Weil die SU-30MKI in Luftkampfübungen der F-15 gezeigt hat was eine Hake ist bleibt dir nichts anderes übrig als die arme F-15, die besser ist als alles was auf amerikanischen Flugzeugträgern rumsteht mit Mist zu bewerfen der ja nur "3. Generation" sei. :roll:

Lass das Siezen, ich bin 21, nicht 91. Die MiG-35 wurde noch garnicht bestellt, und seit Algeriens SMT-Reklamation hat MiG auch einen nicht unerheblichen Imageschaden. Das liegt aber vor allem daran, das RAC MiG seit Mitte der Neunziger keine neuen Flugzeuge mehr bauen kann.

21 und eine Freundin bei der Sukhoi Holding die mit dir über Internas plaudert, damit du sie in einem Internetforum verbreiten kannst?! :roll: Der indische Vertrag mit der Mig-35 ist so gut wie sicher, warten wirs einfach mal ab wer gewinnt. Das mit Algerien ist auch kein sonderlicher Imageschaden, denn Ähnliches passierte auch dem Eurofighter Typhoon, die Bundeswehr will ja auch nicht mehr die bestellte Stückzahl und gerade gegen Mikojan-Gurewitsch wird er wohl in Indien den Kürzeren ziehen. Indien ist mit seinen Migs jedenfalls sehr zufrieden und hat sie im Ernstfall bereits eingesetzt. Weitere Mig-29SMK wurden für die indischen Flugzeugträger bestellt, ein ziemlicher Imageschaden für die Hornet, wenn man so denkt.

Dezember 2008 je eine MiG-29 der WWS abstürzten, kam heraus, das die russische MiG-29-Flotte massive Korrosionsprobleme hat und die WWS gaben erstmals öffentlich zu, das mehr als 200 MiG-29 schrottreif sind – aber gut, den Rost kennt das russische Militär inzwischen besser als Wodka und Dedowshina.

Das ein Großteil der eingelagerten Migs Korrosionsprobleme hat und nicht mehr einsatzbereit ist, ist bekannt, das liegt daran das Russland den Teil der Luftwaffe der Sowjetunion geerbt hat, der sich in der RSFSR befand und die sowjetische Luftwaffe war so groß wie die der ganzen NATO. Das hat also nichts damit zu tun das dort alle Wodka saufen, sondern damit das Russland mehr Flugzeuge hat als gebraucht werden und die Masse eben vor sich hin gammelt und die wilden 90ger durchmachen musste.

Und was ist mit Griechenland? Die Armee sieht dort von der Ausrüstung her aus wie die Sowjetarmee.

Nochmal: Stell dich nich so an! Die Griechen haben traditionell so weit weg von der NATO eingekauft, wie's bloß möglich war. Mangels Kohle mussten sie halt die meiste Zeit gelutschte Onkel-Sam-Panzer übernehmen, aber wo's ging haben die Dinger genommen die nicht aus der NATO waren. Da gab es natürlich in der guten alten Zeit nicht viel Alternativen. Bei Onkel Iwan konnten sie kaum kaufen. Aber Frankreich - damals so weit weg von der NATO, wie es in der NATO überhaupt möglich war - und z. B. Österreich - des wa die Sache mit da Neudraaaalidäääd, wenn auch NATO-affiliert - haben ja auch nach Athen geliefert.

Aha, also daran das der BMP-3 besser ist als der Bradley und das die russischen Luftabwehrsysteme besser sind als die Patriots, kann es deiner Meinung nach nicht liegen?

Wenn die Griechen Bradleys und Patriots hinstellen kann jeder Generalstabler in Ankara aus einem Regal einen Ordner rausholen wo selbst der durchschnittliche Schmierölverbrauch bei 65% relativer Luftfeuchtigkeit für den 2. Februar bei -4°C Morgentemperatur drinnen steht. Wenn die Griechen BMP-3 und S-300 hinstellen steht in dem Ordner höchstens "No data available" drinnen.

Finde ich wenig überzeugend, das sind Exportwaffen, deren Daten findet man in jedem Prospekt der auf Waffenmessen ausliegt. Wenn die Türken darüber keinen Ordner haben sind das ziemliche Nieten, zumal die Türken selbst russische Waffen kaufen.

Auch wenn man die 29 gegen eine 35 tauscht, bleibt's eben eine hochgezüchtete MiG-29

Kann man überhaupt nicht vergleichen, die Elektronik, das Radar, die Triebwerke sind vollkommen neu und die Konstruktion wurde komplett überarbeitet. Eine einzige Su-30 kann ein ganzes Geschwader Mig-29 abschießen aber gegen eine Mig-35 hätte sie relativ schlechte Karten. Der T-90M ist auch eine Entwicklung die aus dem T-72 hervor geht, trotzdem kann man beide Panzer in keinem Punkt vergleichen, außer der Wanne gibt s da mittlerweile keine Gemeinsamkeiten mehr.

Vielleicht sind das ja auch Nieten? Die F-117 war schließlich eine, als sie einer SA-2 begegnete.

War eine SA-6. Und eine F-117 runterzuholen, war damals schon keine große Kunst mehr. Das erledige ich im Verbund notfalls mit einer MiG-23.

Ich hab eben bei Wikipedia nachgesehen, es war eine SA-3 GOA Baujahr Anno 1960, das P-15 Radar sieht aus wie aus dem 2. Weltkrieg. Also prakisch eine antike Waffe. Komisch, die Amis haben doch immer gesagt die F-117 wäre absolut unsichtbar, haushoch überlegen, zukunftsweisend, hochmodern und und nicht zerstörbar. Bei den Dokumentationen auf N24 konnte man sich richtig vor der außerirdischen Überlegenheit der F-117 fürchten, der Sprecher hatte eine vor stolz geschwellte Brust und immer flackerte unten grüne Computerschrift mit "piep piep piep" Geräuschen am Bildschirmrand, man könnte meinen es wäre Knight Rider mit Tragflächen. Und dann kommt so eine marode Rakete aus Zeiten wo Computer mit der Leistung eines Taschenrechners so groß wie Kühlschränke waren und Fernsehr wie runde Flimmerröhren aussahen und holt das Area-51 Flugobjekt aus den Wolken. Da muss man sich schon fragen, wieviel ist die F-22 wert wenn der Stealth der F-117 so schlecht war?