Welchen Nationen gehört das 21.jahrhundert??

[Erich]

Wahrlich entzücken das winden Linker Strömungen in der Multipolaren Verklärung zu beobachten. ...
wie man gegen alle Logik in linken Spektrum wenn nicht zu sagen scharf linken Spektrum unseres Forum die Schreckensvision der Multipolearen Welt die in Prinzip, nur Konflikt, Instabilität und Gefahr bedeutet zum obsessiv positiven erklärt. ...
aus meiner Sicht eine Form der Selbstbeweihräucherung des linken Spektrums staatfindet.
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@revan,
wenn Du Argumenten nur mit billigen und polemischen Platitüden und Phrasen entgegen treten kannst, dann solltest Du Dich besser zurückhalten.
Wahrscheinlich hast Du es nicht bemerkt oder Du verstehst es nicht, aber ich habe die Aspekte ausschließlich auf Basis einer Studie *) erörtert.

@Schneemann:

Zunächst, ich finde den Begriff „Schwellenland“ für China, das wohl dieses Jahr Exportweltmeister werden wird, etwas unangebracht.

Das kommt auf den Aspekt der Erörterung an.
Wirtschaftlich wird es allgemein als Schwellenland bezeichnet.
Als Atommacht hat China die "Schwelle" schon vor Jahren überschritten.
Als "politische Weltmacht" steht China an der Schwelle von der regionalen zur überregionalen Bedeutung. Nach Kopenhagen könnte man sogar konstatieren, dass diese Schwelle überschritten wurde.
Hinsichtlich der demokratischen Entwicklung steht China momentan an einer Schwelle.

...Chinesen hingegen halten sich mit der Kritik an den Umständen im eigenen Land zurück, ja ein gewisser Nationalismus, den man so kritiklos bei den Persern nicht findet, scheint die Kritikfähigkeit zuzudecken, egal ob es ein Chinese im Ausland ist oder daheim (wobei vielleicht daheim die Furcht vor der Staatssicherheit imminenter ist). ..

siehe Meldungen vom 05. Januar ff
<!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2026&postdays=0&postorder=asc&start=645">viewtopic.php?t=2026&postdays=0&postorder=asc&start=645</a><!-- l -->

Ich habe studierte, intelligente, wirtschaftlich erfolgreiche, ja sogar weitgereiste (nach Europa) Chinesen erlebt, die mir unverblümt ins Gesicht gesagt haben, dass es in ihrem Land keine Zensur gibt und das auch die Zahl der Hinrichtungen überbewertet werde. Auf mein erneutes Nachfragen wurde man sogar fast ungehalten (wenngleich man sein Lächeln behielt).
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Nein, es war so, dass man davon ausging, dass es keine Zensur gibt und dass alles diesbezüglich, wenn es dennoch behauptet wurde, böse Nachrede aus westlicher Ecke sei.

siehe Luetzow, am 08.01.2009 <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2026&postdays=0&postorder=asc&start=645">viewtopic.php?t=2026&postdays=0&postorder=asc&start=645</a><!-- l --> f

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So, beide Gruppen gehören per definitionem der Mittelschicht in ihrem Land zumindest an, reagieren aber völlig unterschiedlich (wobei die „persische Perspektive“ um einiges realistischer und kritikfreudiger war).

wie ich schon darlegte gibt es einen Unterschied zwischen der bürgerlichen Mittelschicht (Bourgeoisie), die zu einer erstarkenen Zivilgesellschaft führt, und einer Mittelschicht, die vom Staat gegründet wurde und vom Staat abhängig ist (Beamte, Soldaten ....), und sich deshalb auch nicht zu eienr treibende Kraft der politischen Modernisierung entwickeln kann.

Insofern solltest du zwischen „Mittelschichten“ in Iran oder China dir besser keinen allgemein gültigen Schluss leisten.

In China erleben wir gerade einen "Kulturkampf um Chinas Mittelschicht"

Davon habe ich nichts gemerkt.

siehe <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?p=127699#127699">viewtopic.php?p=127699#127699</a><!-- l -->

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Russland gehört dazu - und ist nach diesem Kriterium auf der Schwelle zur Demokratie

Das halte ich für gewagt. Ein Land, dass von einem zunehmend autokratischen Präsidenten regiert wird, der sich auf eine neue Jugendorganisation und eine Fast-Einheitspartei stützt, der kritische Medien gezielt gängeln oder ausschalten lässt, und wo die eigenen Bewohner, laut einer kürzlich erfolgten Umfrage, fast genauso viel Angst vor der eigenen korrupten Polizei haben wie vor Terroristen, ist für mich nicht an der „Schwelle zur Demokratie“.
....
Schneemann.

a) mit dem Präsidenten meinst Du Putin?
b) Ich habe mich eingangs ausdrücklich auf eine wissenschaftliche Untersuchung bezogen und das Thema ausschließlich unter dem Aspekt der Untersuchung geführt.
Im Übrigen habe ich meine Kritik am Untersuchungsergebnis auch deutlich gemacht:

Auch wenn man im Detail über das Kriterium "Einkommen als Basis für Demokratie" streiten kann. Der Trend bestätigt diese These.

Konkrete Kritik am Detail:
Ob man die Etablierung demokratischer Strukturen wirklich genau "zwischen 32 und 50 % des Pro-Kopf-Einkommens der USA" festmachen kann, darüber kann in zweifacher Weise gestritten werden:
a) frage ich mich, wieso ausgerechnet die USA das Referenzeinkommen stellen müssen (gut, das mag daran liegen, dass die Studie in den USA veröffentlicht wurde) und
b) frage ich mich, wiese man exakt eine Grenze bei 32 % oder 50 % zieht.
Danach wäre Saudi Arabien inzwischen eine Musterdemokratie - ist es aber nicht, weil (wie ich auch ausführte) Saudi Arabien"durch seine rigide Ausformung des Islam (Wahabismus) selbst gelähmt" ist.
Allerdings - und das muss ich nun mal konstatieren - ist nach den Angaben dieser Studie*) Russland über den Schwellenwert von 32 % des BIP Einkommens und damit an der Schwelle zur Etablierung demokratischer Strukturen.

Natürlich gibt es andere Aspekte. Einen Teil davon habe ich unter <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.globaldefence.net/kulturen_im_konflikt/geopolitische_weltordnung/geaendertes_geopolitisches_verstaendnis_5491_27.html">http://www.globaldefence.net/kulturen_i ... 91_27.html</a><!-- m --> aufgeführt. Die dort nur am Rande aufgeführte Studie ist jetzt im Zuge unserer Diskussion etwas näher diskutiert worden.

Das halte ich für etwas weltfremd, als ob der Westen den Mittelstand in China stärken könnte, wenn er will.

Die Überlegung ist die logische Folge einer Untersuchung, die nicht von mir stammt. Und tatsächlich ist ja auch ein eindeutiger Trend feststellbar:
je höher das BIP/Einwohner ist, desto demokratischer sind die jeweiligen Staaten.

• Wobei ich mich frage, warum niemand den Rückschluss anders rum macht.
  Die Studie sagt:
  "Höheres Einkommen führt zu mehr demokratischeren Strukturen."
  Man könnte es auch anders rum aufzäumen:
  "Mehr Demokratie führt zu höherem Einkommen."
  

Es geht in den Überlegungen nicht nur um China - das zugegeben ein "schwerer Brocken" ist.
Aber auch bei China und Indien ist festzustellen, dass der wirtschaftliche Aufschwung den Wohlstand einer anwachsenden, großen bürgerlichen Schicht verbessert hat.
Exzesse wie die "Kulturrevolution" sind im heutigen China nicht mehr denkbar.

Es geht nun aber ausdrücklich auch um den Iran - und man könnte diese Schlussfolgerung auch auf Nordkorea, den Gaza-Streifen oder andere Staaten und Gebiete ausdehnen.
Konkret stellt sich auf Basis dieser Studie die Frage, ob ein Embargo (wie der USA gegen Kuba. wie gegen Nordkorea oder wie seinerzeit weltweit gegen Südafrika) wirklich der Demokratisierung einer Gesellschaft dient, oder nicht sogar kontraproduktiv ist, weil sinkende Einkommen und eine Verelendung der Gesellschaft im Umkehrschluss zu einer Destabilisierung demokratischer Strukturen und zu einer Stärkung diktatorischer Elemente führen.

Genau genommen hat der Westen, zumindest in den letzten 15 Jahren, China zu einem Berg von Devisenreserven verholfen, indem er chinesische Waren aufgekauft hat, hat aber keinen großen Politikunterschied bewirkt. Im Gegenteil: Das politische System Chinas hat sich nicht wirklich geändert, es wird weiterhin rigide gegen als vorgegangen, was nicht genehm ist ...

also das sehe ich aufgrund der Entwicklung der letzten Jahrzehnte (seit Mao) definitiv anders. Die freimütige Kritik, die etwa in Internet-Foren durch Blogger geäussert werden, die auch in Staatsmedien etwa an der Korruption hoher Kader geübt wird - das sind Zeichen einer demokratischen Entwicklung, die noch vor Jahrzehnten völlig undenkbar war.

Und es wäre auch nicht so, dass es einen demokratischen Wandel in der Denke eines wie auch immer gearteten Mittelstandes gegeben hätte. Nein, eher hat der wirtschaftliche Erfolg des Systems die Herrschaft der kommunistischen Partei in den Augen vieler legitimiert, ja das System hat sich akzeptabler gemacht als früher. Und: Es steht auch nicht zur Diskussion, ob durch den wirtschaftlichen Erfolg die Demokratie durch die Hintertüre kommt. Nein, viel eher wird darüber spekuliert, ob es neben dem westlichen Demokratiemodell noch andere (Staats-)Modelle gibt, die den wirtschaftlichen Aufschwung und Reichtum verheißen könnten. Diese Option wird in Asien durchaus wahrgenommen.

da ist was drann.
In der gesamten Tradition Chinas wird "Wohlstand" als Erfolg der Herrschenden gesehen, während Naturkatastrophen usw als Zeichen dafür gesehen wurden, dass die Herrschenden "das Mandat des Himmels" verloren haben - und dann entsprechende Unruhen und Aufstände ausbrachen.
Allerdings frage ich mich auch, ob es in unserem Interesse liegt, dass die Atommacht China in Bürgerkriegen zerbricht.

Ja, ich stimme Dir zu: der Aufstieg Chinas dient bisher vielfach (auch im Westen) als Referenzbeispiel dafür, dass autokratische Strukturen, die eine Volkswirtschaft wie einen großen Konzern zentral lenken, für einen volkswirtschaftlichen Aufschwung sinnvoll sind - gerade im Gegensatz zu den Wirren, die wir im Westen (Finanzkrise, steigende Arbeitslosigkeit) erleben.
Die Frage für mich ist dabei zunächst, ob es hier nicht auch um eine andere Differenz geht - "kollektivistisches Denken" gegen "Individualismus". Also eine Differenz, die weniger mit der Frage "Demokratie oder Diktatur" zu tun hat - denn auch eine Demokratie kann zu Kollektiven Entwicklungen und Leistungen fähig sein.
Auch in der Demokratie muss man "kollektive Mehrheiten" finden.

Damit geht es nun wieder um den Entscheidungsprozess - findet der "von unten nach oben" statt, oder gelenkt (und diktiert) von oben nach unten?

Allerdings gibt es da noch etwas zu bedenken:
Das "kollektivistische Denken" der Chinesen in einer ausgeprägten Hierarchie setzt wesentlich weniger individuelle Kreativität und Erfindungsreichtum frei ais das "individualistische Denken" im Westen.
Damit bleibt China zunächst die Rolle des Kopierens, des Imitierens - und nicht der eigenständigen Entwicklung.
Kreativität und Querdenkertum - das sind die Stärken der individualistischen Demokratie im Westen, und solange wir diese Stärken beibehalten und fördern, werden wir den Kopisten immer einen Schritt voraus sein.

Insofern: Wenn wir sagen, wir stärken die Wirtschaft unseres Feindes, so bedeutet dies nicht zwingend, dass er zur Demokratie findet, eher kann es bedeuten, dass das System unseres Gegners für andere und möglicherweise nichtdemokratische Länder akzeptabel und sogar interessant wird, weil er mit seinem oder gerade wegen seines System/s zu Reichtum gelangte, was wiederum den Allgemeinvertretungsanspruch westlicher Erfolgsmodelle hinsichtlich der Demokratie in Frage stellen würde. Quasi würden wir mithelfen zu zeigen, dass nicht nur Demokratien, sondern auch andere und evtl. totalitäre Systeme zu Wohlstand gelangen können; das also ein Alternativmodell zur Demokratie auch Wohlstand heißen kann und dass eine solche Staatsoption besteht. Und so blöd darf man als Demokratie dann wirklich nicht sein.

Hierarchische Systeme geraten zu einem bestimmten Zeitpunkt an das Ende ihrer Entwicklungsfähigkeit. Der Schritt zu noch mehr Entwicklung und Wohlstand verlangt die individuelle Entscheidungsmöglichkeit von Kreativen Menschen - und die ist nur in einer Demokratie gewährleistet.
Eine Demokratie wird also hierarchischen Systemen immer überlegen sein.

*) PALDAM,M. – GUNDLACH,E./2008/: "Two views on institutions and development: the grand transition versus the primacy of institutions."
Martin Paldam(Universität Aarhus) und Erich Gundlach (Institut für Weltwirtschaft Kiel).