04.01.2010, 00:25
@Foxhound31BM, danke für die vielen Infos und Korrekturen hinsichtlich der RUAF mit den du mich an Detail Info Menge zugegeben schlicht einfach umhaust.
Die Frage ist sehr pikant in wie weit die US Luftüberlegenheit noch gegeben sein wird und es geht hier auch nicht nur um World War III Szenarien in den es hart werden könnte für die USA diese schnell und ohne große Kosten zu erringen. Sicherlich hast du Recht wenn du sagst das in den nächsten 10 Jahren vieleicht eher sogar 20 Jahren keiner der USAF an Anzahl der Flugzeuge das Wasser reichen kann. Nach Foxhound31BM Infos ist mir auch klar geworden das die RUAF viel stärker abgebaut hat als ich gedachte hätte.
Aber dennoch ergeben sich große Probleme für die USAF und zwar eben nicht nur in Szenarien aller Russland VS NATO oder viel schlimmer (wenigstens Konventionell) USA vs. China. Die PAK FA wird da sie von Anfang an für den Export gedacht war zu einen schlimmen Ärgernis werden. Wenn sie z.b in Länder wie den Iran, Syrien, Sudan, Venezuela, Brasilien, Indonesien, Myanmar, Vietnam oder um von wahrlich schlimmsten Szenario zu sprechen in der VR China gelangt.
Die PAK FA wird allen Anschein nach das Stealth Monopol der USA und somit des Westens gegenüber allen potenziell Feinden brächen mit möglicherweise großen Konsequenzen. So etwa würde der Iran selbst mit nur wenigen PAK FA eine Waffen erhalten mit den es eine Israelischen/Amerikanischen Angriff große Verluste zufügen könnte sogar Offensiv gegen unsere Träger Gruppen agieren könnte. Die USAF hätte natürlich weiter die Lufthoheit und jeder kleinere Feind würde auf Dauer den kürzeren ziehen aber die USA sind Global auch stark belastet.
Die USAF und USN haben eben nie alle Flugzeuge auf einen Fleck sondern rund um den Globus verteilt. So würde der Iran z.b mit nur 50 oder 100 PAK FA (Eine ca. 5-10 Milliarden Investition für den Iran) die US Lufthoheit an Neuralgischen Punkt herausfordern und in fahle eines Krieges zu großen Verlusten bei der USN/USAF sorgen.
Was mir besonders große Sorgen bereitet ist der Effekt der PAK FA auf einen AWACS gestützten Verbund. US Luftoperationen werden von AWACs Maschinen geleitet und daraus zieht man auch den größten Vorteil da man immer das bessere Lagebild und auch den ersten Schuss hat. Man erkennt so Gegner in eine Radius von 300 biss 400 Kilometer lange bevor diese Selbstreagieren können oder überhaupt die Position der US Kampflugzeuge Flugzeuge(mit abgeschalteten Radar ) ausmachen können.
Eine PAK FA wird man aber nicht mehr Rechtzeitig entdecken können wodurch das ausschalten der AWACS leicht möglich wird, da diese Ohnehin wegen des Starken Radars wie ein Weihnachtsbaum leuchtet. Ist die AWACS Opfer einer R27 oder R77 geworden müssen die F16, F18, F15 mit ihren eigenen Radaren operieren wodurch sie wiederum zu noch leichteren Zielen für eine PAK FA werden diese währe gegen Kämpfer der 4 Generation die auch 2020 noch einen großen Teil der USAF bilden werden einfach klar überlegen.
So würden auch nur wenige PAK FA die Klassische US Luftkampf Taktik über den Haufen werfen und das Risiko für die US Streitkräfte bedeutend in die Höhe treiben ernst zu nehmende Verluste zu erleiden, dass gerade auch in Hinsicht auf die CVNs. So stellen die E2 AWACS auch die Frühwarnung für die CVNs dar diese Frühwarnung könnte wegfahlen wenn die Radarreichweite der E2 gegen die PAK FA drastisch verringert wird so würde sich auf die Gefährdung durch Flugzeug Angriffe auf die CVN Gruppen drastisch erhöhen.
Sollte nun eben China die PAK FA erwerben dann hat man ein Ernstzuwendens Problem in ganz Asien, den dieser Gegner hätte dann die Mittel die US Lufthoheit in der ganzen Region zu untergraben. So könnte China leicht hunderte PAK FA beschaffen und auch Technologie der PAK FA kopieren und sie wiederum in größeren Stückzahlen selbst zu produzieren ein gutes Beispiel für diese chinesische Angewohnheit währe die J11 oder die HQ9.
So würden den US Streitkräften in Asien nicht nur eine große Raketen Bedrohung und eine Quantitativ Überlegene Rote Luftwaffe gegenüberstehen sondern auch eine die Qualitativ gleichwertig währe.
In 10 Jahren sehe ich wie du auch keine Gefahr aber so gegen 2025 wird es gefährlich für die USN und USAF jäh nach dem wie verbreitetet die PAK FA sein wird und vor allem ob China sie beschaffen oder Kopieren wird.
Aber auch Russland würde ich als Gefährdung nicht abschreiben den das Öl und Gas Geld wir weiter fließen und die Neoimperialen Ambitionen des Kremels sicherlich auch nicht nachlassen ja sich verstärken und dies wird Europa zunehmend Gefährden bzw. die Ost Europäischen Verbündete.
Ich finde man sollte sich auch mahl anschauen was den eine F16 Block 52 so modernes hat. Sie hat ein gutes Radar (AN/APG-68V5 ca. 100 Kilometer Reichweite gegen ein 5m2 RCS Ziel) für ihre Größe und die Fähigkeit viele moderne Bomben abzuwerfen. Die Sonstigen Systeme entsprechen aber mehr oder weniger den Stand der spähten 80er Jahre in Luft-Luft Kampf ist sie nicht schlechter als eine Mig29S und einer SMT möglicherweise auch in BVR Kampf unterlegen. Die F15C wurde in Prinzip biss vor kurzen faktisch seit den spähten 80er Anfang der 90er überhaupt nicht mehr verbessert erst jetzt solle einige wenige Exemplare neue Radare erhalten. In großen und ganzen hat man die Legacy Flugzeuge aber nicht groß modernisiert sondern nur Multi-Role fähiger gemacht und gerade ihre Luft Boden Kapazitäten erhöht.
Stimmt aber die Frage ist auch die ob Europa dies machen wird gerade in Ländern die sich immer mehr ins abgedreht Linke Spektrum bewegen so etwa Deutschland wo man z.b erst kürzlich nur noch 131 EF2000 beschaffen will oder in Länder mit massiven Geld Problemen wie Großbritannien und Spanien oder auch Italien muss man bei solch Teuren Modernisierungen leider ein Großes Fragezeichen machen. Daher befürchte ich das ASEA Radare für den EF2000 eher die Saudis oder die Inder sofern sie EF2000 kaufen haben werden als die europäischen EF Hersteller.
Sicherlich beantwortet das Bild nicht alles aber wie du auch schreibst doch zum Teil eine westliche Frage und zwar wie Stealth das Ding sein könnte. Was nun Russische Radar Technologie angeht so würde ich dir nicht unterschätzen die Russen sind in Sache der Radare nicht grad Rückständig und bauen in vielen Bereichen äußerst Moderne den Westen meist überlegene Systeme z.b das Radar des S300 oder des S400 wie des TOT M1 oder eben das genannte Zhuk-AE/MAE der Mig35. Das Radar der PAK FA soll ja eine Weiterentwicklung des Zhuk-AE/MAE sein sicherlich wird es nicht so verspielt wie das der F35 werden aber in westlichen Kernpunkten (Luft-Luft) Fähigkeiten sollte es sicherlich an den der F35 oder gar des F22 heranreichen.
Ich erwarte ein Radar das in wesentlichen Vulgärer als das der F35 und F22 sein wird also kaum ein LPI Modus aufweisen wird noch die SAR Fähigkeit des APG81 haben wird wenn überhaupt SAR. Dafür wird es aber eine sehr hohe Erfassungsreichweite haben und eine sehr hohe Energiestärke und es wird Äußerst robust sein. Dies mag nun eine Aufzählung von russischen Klitsches sein aber diese Stimmen für gewöhnlich (aus meiner zugegeben bescheidenen Erfahrung) wie ich ein mahl feststellen dürfte als ein Freund aus Tschechien mir einige UDSSR Technik vorführte.
Scorpion82 schrieb:revan hat Folgendes geschrieben:
Um so lustiger den hier versucht man 550 F15C/D und 50 F117 mit 186 Flugzeugen zu ersetzen. 186 hören sich dabei noch gut an, der Hacken ist das ca. 50 für die Ausbildung benötigt werden, weitere 48 in Asien stehen müssen und weitere 48 in den USA der national Garde unterstellt wenden sollen um die Geister wegen den ausmustern der 250 Flugzeuge zu beruhigen die die US Luftverteidigung in Prinzip darstellten. So bleiben noch ca. 40 F22 für Europa oder eher den Nahem Osten übrig und um es noch schlimmer zu machen, die F22 ist sehr anfällig was Wartung angeht so wird auch in Kriegsfahl kaum mehr als die Hälfte fliegen können.
Bravo das ist in der Tat mal eine durchdachte Antwort und natürlich hast Du recht, dass längst nicht alle Maschinen für potenzielle Kampfeinsätze in einem Krisengebiet zur Verfügung stehen können. Aber es gibt eben auch momentan kein absehbares Szenario bei dem das nötig wäre und ein paar F-22 gepaart mit F-35, F/A-18E/F, EA-18G etc. sind durchaus schlagkräftig und mehr als ausreichend um nach wie vor auch in 10 Jahren und wahrscheinlich lange genug darüber hinaus jeden konventionellen militärischen Konflikt in der Luft zu gewinnen.
Die Frage ist sehr pikant in wie weit die US Luftüberlegenheit noch gegeben sein wird und es geht hier auch nicht nur um World War III Szenarien in den es hart werden könnte für die USA diese schnell und ohne große Kosten zu erringen. Sicherlich hast du Recht wenn du sagst das in den nächsten 10 Jahren vieleicht eher sogar 20 Jahren keiner der USAF an Anzahl der Flugzeuge das Wasser reichen kann. Nach Foxhound31BM Infos ist mir auch klar geworden das die RUAF viel stärker abgebaut hat als ich gedachte hätte.
Aber dennoch ergeben sich große Probleme für die USAF und zwar eben nicht nur in Szenarien aller Russland VS NATO oder viel schlimmer (wenigstens Konventionell) USA vs. China. Die PAK FA wird da sie von Anfang an für den Export gedacht war zu einen schlimmen Ärgernis werden. Wenn sie z.b in Länder wie den Iran, Syrien, Sudan, Venezuela, Brasilien, Indonesien, Myanmar, Vietnam oder um von wahrlich schlimmsten Szenario zu sprechen in der VR China gelangt.
Die PAK FA wird allen Anschein nach das Stealth Monopol der USA und somit des Westens gegenüber allen potenziell Feinden brächen mit möglicherweise großen Konsequenzen. So etwa würde der Iran selbst mit nur wenigen PAK FA eine Waffen erhalten mit den es eine Israelischen/Amerikanischen Angriff große Verluste zufügen könnte sogar Offensiv gegen unsere Träger Gruppen agieren könnte. Die USAF hätte natürlich weiter die Lufthoheit und jeder kleinere Feind würde auf Dauer den kürzeren ziehen aber die USA sind Global auch stark belastet.
Die USAF und USN haben eben nie alle Flugzeuge auf einen Fleck sondern rund um den Globus verteilt. So würde der Iran z.b mit nur 50 oder 100 PAK FA (Eine ca. 5-10 Milliarden Investition für den Iran) die US Lufthoheit an Neuralgischen Punkt herausfordern und in fahle eines Krieges zu großen Verlusten bei der USN/USAF sorgen.
Was mir besonders große Sorgen bereitet ist der Effekt der PAK FA auf einen AWACS gestützten Verbund. US Luftoperationen werden von AWACs Maschinen geleitet und daraus zieht man auch den größten Vorteil da man immer das bessere Lagebild und auch den ersten Schuss hat. Man erkennt so Gegner in eine Radius von 300 biss 400 Kilometer lange bevor diese Selbstreagieren können oder überhaupt die Position der US Kampflugzeuge Flugzeuge(mit abgeschalteten Radar ) ausmachen können.
Eine PAK FA wird man aber nicht mehr Rechtzeitig entdecken können wodurch das ausschalten der AWACS leicht möglich wird, da diese Ohnehin wegen des Starken Radars wie ein Weihnachtsbaum leuchtet. Ist die AWACS Opfer einer R27 oder R77 geworden müssen die F16, F18, F15 mit ihren eigenen Radaren operieren wodurch sie wiederum zu noch leichteren Zielen für eine PAK FA werden diese währe gegen Kämpfer der 4 Generation die auch 2020 noch einen großen Teil der USAF bilden werden einfach klar überlegen.
So würden auch nur wenige PAK FA die Klassische US Luftkampf Taktik über den Haufen werfen und das Risiko für die US Streitkräfte bedeutend in die Höhe treiben ernst zu nehmende Verluste zu erleiden, dass gerade auch in Hinsicht auf die CVNs. So stellen die E2 AWACS auch die Frühwarnung für die CVNs dar diese Frühwarnung könnte wegfahlen wenn die Radarreichweite der E2 gegen die PAK FA drastisch verringert wird so würde sich auf die Gefährdung durch Flugzeug Angriffe auf die CVN Gruppen drastisch erhöhen.
Sollte nun eben China die PAK FA erwerben dann hat man ein Ernstzuwendens Problem in ganz Asien, den dieser Gegner hätte dann die Mittel die US Lufthoheit in der ganzen Region zu untergraben. So könnte China leicht hunderte PAK FA beschaffen und auch Technologie der PAK FA kopieren und sie wiederum in größeren Stückzahlen selbst zu produzieren ein gutes Beispiel für diese chinesische Angewohnheit währe die J11 oder die HQ9.
So würden den US Streitkräften in Asien nicht nur eine große Raketen Bedrohung und eine Quantitativ Überlegene Rote Luftwaffe gegenüberstehen sondern auch eine die Qualitativ gleichwertig währe.
In 10 Jahren sehe ich wie du auch keine Gefahr aber so gegen 2025 wird es gefährlich für die USN und USAF jäh nach dem wie verbreitetet die PAK FA sein wird und vor allem ob China sie beschaffen oder Kopieren wird.
Aber auch Russland würde ich als Gefährdung nicht abschreiben den das Öl und Gas Geld wir weiter fließen und die Neoimperialen Ambitionen des Kremels sicherlich auch nicht nachlassen ja sich verstärken und dies wird Europa zunehmend Gefährden bzw. die Ost Europäischen Verbündete.
Scorpion82 schrieb:Tja doch selbst die Block 40 Maschinen sind technisch deutlich moderner als die MiG-29 und Su-27 welche den Großteil der russischen Flotte ausmachen und im Rahmen des CCIP werden sie ohnehin modernisiert wie auch die Block 50/52 Modelle. Das nicht jeder ANG Flieger dem aller neusten Stand der Technik entsprechen muss sollte auch klar sein. Was die Amerikaner an der "Front" heute einsetzen ist aber in jedem Fall um ein vielfaches moderner als >90% der Typen im Dienste der RuAF.
Ich finde man sollte sich auch mahl anschauen was den eine F16 Block 52 so modernes hat. Sie hat ein gutes Radar (AN/APG-68V5 ca. 100 Kilometer Reichweite gegen ein 5m2 RCS Ziel) für ihre Größe und die Fähigkeit viele moderne Bomben abzuwerfen. Die Sonstigen Systeme entsprechen aber mehr oder weniger den Stand der spähten 80er Jahre in Luft-Luft Kampf ist sie nicht schlechter als eine Mig29S und einer SMT möglicherweise auch in BVR Kampf unterlegen. Die F15C wurde in Prinzip biss vor kurzen faktisch seit den spähten 80er Anfang der 90er überhaupt nicht mehr verbessert erst jetzt solle einige wenige Exemplare neue Radare erhalten. In großen und ganzen hat man die Legacy Flugzeuge aber nicht groß modernisiert sondern nur Multi-Role fähiger gemacht und gerade ihre Luft Boden Kapazitäten erhöht.
Scorpion82 schrieb:Das ist natürlich richtig, aber die Su-35 ist ja auch noch nicht im Dienst und davon rede ich ja. Zum Zeitpunkt wenn die Su-35 dann mal bei einem Regiment voll im Dienst steht ist der Eurofighter auch schon ein gutes Stück weiterentwickelt. Du vergleichst den Eurofighter von heute mit der Su-35 von morgen und das ist der Fehler.
Stimmt aber die Frage ist auch die ob Europa dies machen wird gerade in Ländern die sich immer mehr ins abgedreht Linke Spektrum bewegen so etwa Deutschland wo man z.b erst kürzlich nur noch 131 EF2000 beschaffen will oder in Länder mit massiven Geld Problemen wie Großbritannien und Spanien oder auch Italien muss man bei solch Teuren Modernisierungen leider ein Großes Fragezeichen machen. Daher befürchte ich das ASEA Radare für den EF2000 eher die Saudis oder die Inder sofern sie EF2000 kaufen haben werden als die europäischen EF Hersteller.
Scorpion82 schrieb:Ein Bild zeigt uns die etwaige Größe des Flugzeuges und lässt Rückschlüsse auf die Aerodynamik und damit im begrenzten Maße auf die Flugleistungen zu. Zudem kann man verifizieren, ob zumindest die Form für die reduzierte Radarsignatur stimmt oder nicht. Die Frage ist wie gut wird das AESA-System welches ja das erste seiner Art in Russland sein wird (mal abgesehen vom Zhuk-AE/MAE von NIIR), können die Russen Detailprobleme mit den Stealthcharakteristiken lösen und wie gut wird die Avionik im Gesamten und wann werden die so oft gelobten neuen Lenkwaffen endlich mal wirklich entwickelt und eingeführt. Dass die Russen leistungsfähige Flugzeuge bauen können ist nichts neues, aber auf die Flugleistungen alleine kommt es eben heutzutage nicht mehr so sehr an und genau das war auch schon das Problem der MiG-29 und Su-27.
Sicherlich beantwortet das Bild nicht alles aber wie du auch schreibst doch zum Teil eine westliche Frage und zwar wie Stealth das Ding sein könnte. Was nun Russische Radar Technologie angeht so würde ich dir nicht unterschätzen die Russen sind in Sache der Radare nicht grad Rückständig und bauen in vielen Bereichen äußerst Moderne den Westen meist überlegene Systeme z.b das Radar des S300 oder des S400 wie des TOT M1 oder eben das genannte Zhuk-AE/MAE der Mig35. Das Radar der PAK FA soll ja eine Weiterentwicklung des Zhuk-AE/MAE sein sicherlich wird es nicht so verspielt wie das der F35 werden aber in westlichen Kernpunkten (Luft-Luft) Fähigkeiten sollte es sicherlich an den der F35 oder gar des F22 heranreichen.
Ich erwarte ein Radar das in wesentlichen Vulgärer als das der F35 und F22 sein wird also kaum ein LPI Modus aufweisen wird noch die SAR Fähigkeit des APG81 haben wird wenn überhaupt SAR. Dafür wird es aber eine sehr hohe Erfassungsreichweite haben und eine sehr hohe Energiestärke und es wird Äußerst robust sein. Dies mag nun eine Aufzählung von russischen Klitsches sein aber diese Stimmen für gewöhnlich (aus meiner zugegeben bescheidenen Erfahrung) wie ich ein mahl feststellen dürfte als ein Freund aus Tschechien mir einige UDSSR Technik vorführte.