02.01.2010, 13:52
Und schon haben wir ne lustige Ideologiedebatte....
Ich beschränke mich erstmal auf die Replik Nightwatchs und ein ganz kurze allgemeine Kommentare.
Generell:
Meines Erachtens sind historische Vergleiche immer schwierig und führen oftmals zu hektischen, politisch-weltanschaulichen Debatten. Insbesondere auch Nazi-Vergleiche gehören dazu. Mehr sie will, kann sie natürlich immer gerne machen, schließlich deckt Meinungsfreiheit viel ab. Aber man muss sich bewusst sein, dass damit immer eine moralisch-verbale Eskalation und Polemisierung verbunden ist, schlicht, weil die Nazis im Spektrum moralisch-ethischer Maßstäbe einen durch und durch extremistischen Negativpol besetzen. Und weil gerade auch die Vertreter heutiger israelischer Politik und auch vergangener Politik (Begins Hitler-Vergleich für Arafat beim Sturm auf Beirut) sich auch dieser Skandalisierungsvergleiche und Begriffe so reichlich bedienen, muss und sollte man nicht den Fehler machen, dasselbe zu tun und die ganze Diskussion ins Blabla abgleiten zu lassen. Denn: natürlich gibt es Orte, wo schlimmeres passiert als Gaza und Westbank. Keine Frage. Aber mit diesen Staaten pflegen wir nunmal kein so inniges Verhältnis, deren Verhalten wird nicht immer so pauschal als (ich nenn es mal griffig) "Negativ-PR" der ganzen westlichen Welt angelastet. Und auch rein moralisch muss sich ein Staat, der zumindest grob gesagt dem Westen nahesteht (die Diskussion, ob Israel noch "westlich" ist, klammere ich aus), andesrs bewerten lassen, als Unrechtsregime, gerade wenn man sich stets als Vorkämpfer des Westens gegen den Terror und als einzig echte Demokratie in dieser Weltgegend lobt. Und daher kann und soll man auch die rein inhaltlich schon verfehlte Politik Israels seit den 1990er Jahren kritisieren, weil dort wirklich in Gaza und der Westbank schlimme und unschöne Dinge passieren.
Ansonsten, weil es mir aufgefallen ist: Der Vergleich Islamisten-Evagelikale ist durch und durch gerechtfertigt, wenn man die richtigen Punkte damit ansprechen will. Vergleiche haben immer zwei Seiten, die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede und beide Gruppen haben in einer vorgeblich antiliberalen, antipluralistischen fundamentalistischen religiösen Sicht der Gesellschaft eine deutliche Gemeinsamkeit. Dass da auch Unterschiede bestehen, ist keine Frage, weil immer auf irgendeiner Ebene Unterschiede bestehen.
Und natürlich, möchte ich gerade nach der Diskussion mit Nightwatch auf einer der vorherigen Seiten auch etwas kurz zu den Friedensangeboten sagen: Worte und Verträge und Pakte gab es schon viele und auch auf paläst. Seite wurde schon viel Papier über Frieden und Friedenswille gefüllt. Es kommt doch so schön gesagt auf die Vorgänge vor Ort an, auf die facts on the ground. Und da hat Israel doch sehr oft bewiesen (wie natürlich auch die Palästinenser, dass oft ene große Lücke zwischen Worten und Taten bzw. Papier und Taten besteht, weil Papier nunmal geduldig ist. Man müsste im Einzelnen aufzeigen, wie die ständige Enttäuschung paläst. Hoffnungen und Abzugsversprechnungen gerade unter Netanhaju, das weitere Festigen der Position in der Westbank in den 1990er Jahren einen sich ausbreitenden Radikalisierungsprozess im paläst. politischen Lager mitangefeuert hat, der für den Fortgang des Konflikts gesorgt hat.
Jetzt aber zu Nightwatch: Dummerweise hast du den zugegeben leicht anspruchsvollen Hintergedanken meiner Ausführungen nicht verstanden. Es geht hierbei nicht um ein plattes, "Es gibt doch schlimmer[b]es[//b] als Terror", sondern um dann doch schon um ein sehr viel weiterreichendes, "Es gibt viele schlimme Dinge und je nach ideologischer Verblendung und oder Manipulation kann man auf den dummen Gedanken kommen ein Risiko absolut zu setzen und Folgekosten und Folgeprobleme, die dieses Absolutsetzen hervorrufen, zu ignorieren und sich gesinnungstehisch in diesem einen Zweck festzubeißen und ihn als Entschuldigung und Rechtfertigung für viel Blödsinn zu nehmen." Es geht also nicht um Opferzahlen, sondern um die Hinterfragung von Wahrnehmungen, zugegeben etwas anspruchsvoller als bloße Opferlistenvergleiche. Und da möchte ich auch gleich mal die "Relevanz" von Bedrohungen als Thema ansprechen und deine Antwort sehr kritisch beleuchten. Du sagst, dass all diese (ich nenn es mal) Alltagsprobleme wie Krankheiten, Ärztefehler und Straßenverkehr letztlich kein problem sind, sondern nur der Terror eine wirkliche Bedrohung weil, weil er in so vielen Punkten/Bereichen Kosten verursacht. Problematisch ist an dieser Aussage allerdings, dass du damit implizit deine Scheuklappen zugegeben hast. Natürlich verursacht Terror Kosten. Aber zum einen muss man dieser Angststrategie auf den Leim gehen (was in einer Intifada mit zig Anschlägen wohl nicht schwer fällt, zugegeben, aber sonst eher unter die Rubrik Medienmanipulation fällt) und dann muss man auch auf dieses Bedrohung fokussiert, all die Dinge und Folgekosten wahrnehmen, die sie verursacht. Das muss nicht mal schlecht sein, wird es aber, wenn man wie ein Besessener sich allein nur in reiner Gesinnung auf Terror als Problem und dessen schlechte Folgen fokussiert, egal wie diffus sie sind, egal wie symbolisch sie sind, egal, ob sie in guten Teilen auch ein Produkt eigener Panik und Angst sind. Denn dann vergisst man schnell, dass die Gegenmaßnahmen auch all diese zahllosen negativen Folgen haben auf andere (kurzes Stichwort: man "produziert" den Hass der anderen auf einen selbst großzügig mit). Und dann vergisst man eben auch die Einseitigkeit des eigenen Handels, wie selektiv doch der eigene Vorwand ist, wie wenig kluge Abwägung man walten läßt. Und die hast du ja in deinem Post richtig deutlich gemacht. Es gibt Studien, die in "reiner Gesinnung" die horrrenden, in die Milliarden gehenden Kosten beispielsweise nur des Rauchens schon zigmach belegt haben. Rauchen ist also auch eine riesige Bedrohung, kostet unsere Gesellschaften auch zig-Milliarden und hat auch unheimlich viele negative und weitreichende Nebenfolgen, die sich sogar auch aufs Militär ausweiten, wenn der militärische Nachwuchs aufgrund des fortgesetzten Rauchens der Mütter in der Schwangerschaft schwach und kränklich wird. Tatsächlich ist es eben so, dass man alle Probleme - wenn man denn die Wahrnehmung so weit scharf stellt - zerlegen kann und sehen kann, welche horrende Folgekosten sie haben. Man denke nur an Ärztefehler, daran welch bleibendes Leid Angehörigen gebracht wird, wenn eine nahestehende Person stirbt. Und es ist wohl egal, ob die dann durch Terror oder einen unfähigen Arzt gestorben ist. Und dann kann man genauso auch kalkulieren, welch Humankapital der Gesellschaft in all ihren Bereichen durch Ärztefehler und Kustfehler verlorengegangen ist. Die Kosten würden wohl selbst in Israel die der durch Terror verursachten übersteigen. Man kann solch eine Feindifferenzierung nun auch mit anderen Problemen und Risiken durchexerzieren - natürlich auch bei Krankheiten, wo auch Humnakapital in großen Mengen vernichtet wird und menschliches Leid produziert wird. In Deutschland hatten wir gerade im übrigen mit der Schweinegrippe ein schönes Beispiel, wie solch eine überzogene Wahrnehmung die Dinge verschlimmbessert. Grippewellen haben immer Kosten, weil sie viele Menschen töten und die Behandlung unter Umständen teuer werden kann. Dementsprechend reagierte man nach medialer Dauerbefeuerung und bissel Lobby der Pharmakonzerne auch "absolut" und rief den Erreger zum neuen allgemeinen Feind aus, der Deutschland lahm legen würde. Am Ende werden nun Impfdosen abbestellt, weil die Folgen der Grippe letztlich doch als "normal" empfunden worden und der Trubel drumherum das ganze erst so teuer gemacht hat. Die Schweinegrippe ist also ein schönes Beispiel, wie bei realen mittleren Kosten (ein paar Tote und daraus folgende Kosten) durch Angst und mediale Verbreitung der Angst ein starker Feind aufgebaut wurde, den man unbedingt bekämpfen musste und auch konnte. Dummerweise war das ganze aber letztlich nur aufgebauscht, in der Wahrnehmung überzogen, mit frisierten Argumenten von ungeheuren Folgekosten (die wir so oder so schon haben bzw. hätten durch Grippewellen und andere Infektionskrankheiten).
Und da kann und muss man auch an Terror denken. Klar, man macht sich Mut, wenn man sagt, hier geht es um das Handeln von Menschen, hier kann man abwehren, hier kann man etwas tut. Die viel profanere Wahrheit ist aber, dass es immer nur um Abwehr geht, dass man sogar genauso einfach Bakterien und Viren durch bestimmte allgemeine und verordnete Vorkehrungen "vernichten" könnte wie man Terroristebn durch bestimmte Aktionen vernichten kann. Dummerweise aber bleiben Terror und Krankheiten trotzdem immer eine vitale Größe und das hängt nicht ab von blinden Aktionen oder Aktionismus an sich, sondern von den Umständen, die man absolut nie ändern kann.
Mein Argument zielte also darauf ab, dass es viele Risiken und Probleme gibt. Keines verdient absolut gesetzt zu werden, schon gar nicht mit recht leeren Floskeln von großen Kosten, denn viele Probleme und Risiken haben nunmal realiter große Kosten und Folgen. Allein man sieht sie nicht und verkennt sie, übersieht sie. Man sollte sich daher solch absolute und zu hochgreifende Phrasen sparen wie (sinngemäß), dass man jüdisches Leben missachtet, wenn man die israelische Antiterrorpolitik/israelische Politik mies findet, weil deren Folgekosten durchaus auch sehr problematisch sind. Schließlich geht es hier "nur" um Terror, um Besatzung. Das sollte man nüchtern analysieren. Da muss man nicht aus Vorwand und oder Verblendung pathetisch werden und Terror als Gefahr übermäßig wahrnehmen, aufblähen. Schon gar nicht bei einer Angststrategie wie Terror, die natürlich nach dieser Wirkung geradezu sucht und der du aber schon lange auf den Leim gegangen bist.
Ich beschränke mich erstmal auf die Replik Nightwatchs und ein ganz kurze allgemeine Kommentare.
Generell:
Meines Erachtens sind historische Vergleiche immer schwierig und führen oftmals zu hektischen, politisch-weltanschaulichen Debatten. Insbesondere auch Nazi-Vergleiche gehören dazu. Mehr sie will, kann sie natürlich immer gerne machen, schließlich deckt Meinungsfreiheit viel ab. Aber man muss sich bewusst sein, dass damit immer eine moralisch-verbale Eskalation und Polemisierung verbunden ist, schlicht, weil die Nazis im Spektrum moralisch-ethischer Maßstäbe einen durch und durch extremistischen Negativpol besetzen. Und weil gerade auch die Vertreter heutiger israelischer Politik und auch vergangener Politik (Begins Hitler-Vergleich für Arafat beim Sturm auf Beirut) sich auch dieser Skandalisierungsvergleiche und Begriffe so reichlich bedienen, muss und sollte man nicht den Fehler machen, dasselbe zu tun und die ganze Diskussion ins Blabla abgleiten zu lassen. Denn: natürlich gibt es Orte, wo schlimmeres passiert als Gaza und Westbank. Keine Frage. Aber mit diesen Staaten pflegen wir nunmal kein so inniges Verhältnis, deren Verhalten wird nicht immer so pauschal als (ich nenn es mal griffig) "Negativ-PR" der ganzen westlichen Welt angelastet. Und auch rein moralisch muss sich ein Staat, der zumindest grob gesagt dem Westen nahesteht (die Diskussion, ob Israel noch "westlich" ist, klammere ich aus), andesrs bewerten lassen, als Unrechtsregime, gerade wenn man sich stets als Vorkämpfer des Westens gegen den Terror und als einzig echte Demokratie in dieser Weltgegend lobt. Und daher kann und soll man auch die rein inhaltlich schon verfehlte Politik Israels seit den 1990er Jahren kritisieren, weil dort wirklich in Gaza und der Westbank schlimme und unschöne Dinge passieren.
Ansonsten, weil es mir aufgefallen ist: Der Vergleich Islamisten-Evagelikale ist durch und durch gerechtfertigt, wenn man die richtigen Punkte damit ansprechen will. Vergleiche haben immer zwei Seiten, die Gemeinsamkeiten und die Unterschiede und beide Gruppen haben in einer vorgeblich antiliberalen, antipluralistischen fundamentalistischen religiösen Sicht der Gesellschaft eine deutliche Gemeinsamkeit. Dass da auch Unterschiede bestehen, ist keine Frage, weil immer auf irgendeiner Ebene Unterschiede bestehen.
Und natürlich, möchte ich gerade nach der Diskussion mit Nightwatch auf einer der vorherigen Seiten auch etwas kurz zu den Friedensangeboten sagen: Worte und Verträge und Pakte gab es schon viele und auch auf paläst. Seite wurde schon viel Papier über Frieden und Friedenswille gefüllt. Es kommt doch so schön gesagt auf die Vorgänge vor Ort an, auf die facts on the ground. Und da hat Israel doch sehr oft bewiesen (wie natürlich auch die Palästinenser, dass oft ene große Lücke zwischen Worten und Taten bzw. Papier und Taten besteht, weil Papier nunmal geduldig ist. Man müsste im Einzelnen aufzeigen, wie die ständige Enttäuschung paläst. Hoffnungen und Abzugsversprechnungen gerade unter Netanhaju, das weitere Festigen der Position in der Westbank in den 1990er Jahren einen sich ausbreitenden Radikalisierungsprozess im paläst. politischen Lager mitangefeuert hat, der für den Fortgang des Konflikts gesorgt hat.
Jetzt aber zu Nightwatch: Dummerweise hast du den zugegeben leicht anspruchsvollen Hintergedanken meiner Ausführungen nicht verstanden. Es geht hierbei nicht um ein plattes, "Es gibt doch schlimmer[b]es[//b] als Terror", sondern um dann doch schon um ein sehr viel weiterreichendes, "Es gibt viele schlimme Dinge und je nach ideologischer Verblendung und oder Manipulation kann man auf den dummen Gedanken kommen ein Risiko absolut zu setzen und Folgekosten und Folgeprobleme, die dieses Absolutsetzen hervorrufen, zu ignorieren und sich gesinnungstehisch in diesem einen Zweck festzubeißen und ihn als Entschuldigung und Rechtfertigung für viel Blödsinn zu nehmen." Es geht also nicht um Opferzahlen, sondern um die Hinterfragung von Wahrnehmungen, zugegeben etwas anspruchsvoller als bloße Opferlistenvergleiche. Und da möchte ich auch gleich mal die "Relevanz" von Bedrohungen als Thema ansprechen und deine Antwort sehr kritisch beleuchten. Du sagst, dass all diese (ich nenn es mal) Alltagsprobleme wie Krankheiten, Ärztefehler und Straßenverkehr letztlich kein problem sind, sondern nur der Terror eine wirkliche Bedrohung weil, weil er in so vielen Punkten/Bereichen Kosten verursacht. Problematisch ist an dieser Aussage allerdings, dass du damit implizit deine Scheuklappen zugegeben hast. Natürlich verursacht Terror Kosten. Aber zum einen muss man dieser Angststrategie auf den Leim gehen (was in einer Intifada mit zig Anschlägen wohl nicht schwer fällt, zugegeben, aber sonst eher unter die Rubrik Medienmanipulation fällt) und dann muss man auch auf dieses Bedrohung fokussiert, all die Dinge und Folgekosten wahrnehmen, die sie verursacht. Das muss nicht mal schlecht sein, wird es aber, wenn man wie ein Besessener sich allein nur in reiner Gesinnung auf Terror als Problem und dessen schlechte Folgen fokussiert, egal wie diffus sie sind, egal wie symbolisch sie sind, egal, ob sie in guten Teilen auch ein Produkt eigener Panik und Angst sind. Denn dann vergisst man schnell, dass die Gegenmaßnahmen auch all diese zahllosen negativen Folgen haben auf andere (kurzes Stichwort: man "produziert" den Hass der anderen auf einen selbst großzügig mit). Und dann vergisst man eben auch die Einseitigkeit des eigenen Handels, wie selektiv doch der eigene Vorwand ist, wie wenig kluge Abwägung man walten läßt. Und die hast du ja in deinem Post richtig deutlich gemacht. Es gibt Studien, die in "reiner Gesinnung" die horrrenden, in die Milliarden gehenden Kosten beispielsweise nur des Rauchens schon zigmach belegt haben. Rauchen ist also auch eine riesige Bedrohung, kostet unsere Gesellschaften auch zig-Milliarden und hat auch unheimlich viele negative und weitreichende Nebenfolgen, die sich sogar auch aufs Militär ausweiten, wenn der militärische Nachwuchs aufgrund des fortgesetzten Rauchens der Mütter in der Schwangerschaft schwach und kränklich wird. Tatsächlich ist es eben so, dass man alle Probleme - wenn man denn die Wahrnehmung so weit scharf stellt - zerlegen kann und sehen kann, welche horrende Folgekosten sie haben. Man denke nur an Ärztefehler, daran welch bleibendes Leid Angehörigen gebracht wird, wenn eine nahestehende Person stirbt. Und es ist wohl egal, ob die dann durch Terror oder einen unfähigen Arzt gestorben ist. Und dann kann man genauso auch kalkulieren, welch Humankapital der Gesellschaft in all ihren Bereichen durch Ärztefehler und Kustfehler verlorengegangen ist. Die Kosten würden wohl selbst in Israel die der durch Terror verursachten übersteigen. Man kann solch eine Feindifferenzierung nun auch mit anderen Problemen und Risiken durchexerzieren - natürlich auch bei Krankheiten, wo auch Humnakapital in großen Mengen vernichtet wird und menschliches Leid produziert wird. In Deutschland hatten wir gerade im übrigen mit der Schweinegrippe ein schönes Beispiel, wie solch eine überzogene Wahrnehmung die Dinge verschlimmbessert. Grippewellen haben immer Kosten, weil sie viele Menschen töten und die Behandlung unter Umständen teuer werden kann. Dementsprechend reagierte man nach medialer Dauerbefeuerung und bissel Lobby der Pharmakonzerne auch "absolut" und rief den Erreger zum neuen allgemeinen Feind aus, der Deutschland lahm legen würde. Am Ende werden nun Impfdosen abbestellt, weil die Folgen der Grippe letztlich doch als "normal" empfunden worden und der Trubel drumherum das ganze erst so teuer gemacht hat. Die Schweinegrippe ist also ein schönes Beispiel, wie bei realen mittleren Kosten (ein paar Tote und daraus folgende Kosten) durch Angst und mediale Verbreitung der Angst ein starker Feind aufgebaut wurde, den man unbedingt bekämpfen musste und auch konnte. Dummerweise war das ganze aber letztlich nur aufgebauscht, in der Wahrnehmung überzogen, mit frisierten Argumenten von ungeheuren Folgekosten (die wir so oder so schon haben bzw. hätten durch Grippewellen und andere Infektionskrankheiten).
Und da kann und muss man auch an Terror denken. Klar, man macht sich Mut, wenn man sagt, hier geht es um das Handeln von Menschen, hier kann man abwehren, hier kann man etwas tut. Die viel profanere Wahrheit ist aber, dass es immer nur um Abwehr geht, dass man sogar genauso einfach Bakterien und Viren durch bestimmte allgemeine und verordnete Vorkehrungen "vernichten" könnte wie man Terroristebn durch bestimmte Aktionen vernichten kann. Dummerweise aber bleiben Terror und Krankheiten trotzdem immer eine vitale Größe und das hängt nicht ab von blinden Aktionen oder Aktionismus an sich, sondern von den Umständen, die man absolut nie ändern kann.
Mein Argument zielte also darauf ab, dass es viele Risiken und Probleme gibt. Keines verdient absolut gesetzt zu werden, schon gar nicht mit recht leeren Floskeln von großen Kosten, denn viele Probleme und Risiken haben nunmal realiter große Kosten und Folgen. Allein man sieht sie nicht und verkennt sie, übersieht sie. Man sollte sich daher solch absolute und zu hochgreifende Phrasen sparen wie (sinngemäß), dass man jüdisches Leben missachtet, wenn man die israelische Antiterrorpolitik/israelische Politik mies findet, weil deren Folgekosten durchaus auch sehr problematisch sind. Schließlich geht es hier "nur" um Terror, um Besatzung. Das sollte man nüchtern analysieren. Da muss man nicht aus Vorwand und oder Verblendung pathetisch werden und Terror als Gefahr übermäßig wahrnehmen, aufblähen. Schon gar nicht bei einer Angststrategie wie Terror, die natürlich nach dieser Wirkung geradezu sucht und der du aber schon lange auf den Leim gegangen bist.