07.12.2009, 10:39
Zitat:Beide Kriege sind asymtrische Kriege, richtig,
Ich möchte nochmal betonen, daß es keine klare Trennung zwischen Symetrisch und Assymetrisch gibt.
Sowohl im Vietnamkrieg wie auch heute gab es eine Menge konventioneller Kampfhandlungen. Beides geht fließend ineinander über. Wer schon nicht verstanden hat, daß es keine klare Trennung zwischen beiden Kriegsformen gibt, der kann solche Kriege nicht führen.
Zitat:= dass die Gegenseite in der Bevölkerung "schwimmt wie der Fisch im Wasser"
Das stimmt beispielsweise für Vietnam, das stimmt aber nicht für Afghanistan. In Afghanistan gibt es sehr viele, sehr verschiedene Ethnien.
Beispiel: ein Paschtunischer Taliban kann unter den Hazara, Usbeken, Tadschiken, Belutschen usw nirgends schwimmen.
Zitat:= dass massive Truppeneinsätze verpuffen wie der berühmte "Schlag in die Luft", weil sich die Gegenseite versteckt,
Die meisten großen Truppeneinsätze in Afghanistan sind keineswegs verpufft sondern es wurden jedesmal erhebliche Zahlen an Feinden getötet. Bei mehreren großen Operationen ist es in Afghanistan gelungen, Feinde im Bereich von mehreren Hunderten zu töten.
Es gibt zudem massive Unterschiede zwischen Stadtguerilla wie im Irak, der Guerilla in den Dschungeln Vietnams oder den Kämfern in den Baumlosen Bergen Afghanistans.
Aufgrund unserer überlegenen Aufklärung ist es für die Taliban sehr schwierig sich einfach zu verstecken.
Zitat:= dass die Gegenseite "aus dem Hinterhalt" tätig wird, dort zuschlägt, wo sie gerade die Übermacht hat - und dann bei entsprechenden Gegenschlägen wieder verschwindet, sich "in Luft auflöst",
Na und? Das ist auch im konventionellen Krieg die übliche Vorgehensweise der Infanterie. Normale Infanterie kämpft im konventionellen Krieg auch nicht viel anders. Tarnung ist in jedem modernen Krieg das A und O.
Im weiteren ist diese Kampfweise der Gegner absolut kein ernsthaftes Problem. Weshalb soll ein Gegner der so kämpft nicht besiegbar sein?
Zitat:= in beiden Kriegen führen Schläge gegen die Zivilbevölkerung zur Stärkung der Gegenseite und zur Schwächung der "Heimatfront",
Es gibt in Afghanistan keine solche Heimatfront. Im weiteren weiß ich nicht, worauf du hinaus willst?!
Deine Aussagen sind im Grunde durchaus überwiegend richtig aber na und?
Zitat:Ob der Nachschub nun über den berühmten "Ho-Tschi-Minh-Pfad" (ein Netz von Pfaden und Pisten) oder über ein Netz von Gebirgswegen kommt, bleibt im Tenor gleich.
Der Nachschub der da kommt unterscheidet sich von der Menge, vom Stand der Technologie, von der Organisation her wie auch vom Weg her völlig.
Es ist ein drastischer Unterschied ob über ein Drittland damals modernste sowjetische Waffen hoch organisiert in gewaltigen Mengen transportiert wurden durch dichte Urwälder hindurch oder ob heute Drogenschmuggler auf dem Rückweg Waffen in kleinen Gruppen ins Land schmuggeln.
Im weiteren dient der Waffenschmuggel vor allem der Lieferung von Munition, die Waffen selbst werden von den Kämpfern direkt mitgebracht.
Zitat:Es gibt ein Netzwerk von Versorgungspfaden aus einer praktisch nicht angreifbaren Grenzregion eines anderen Staates.
Diese Grenzregion wird massiv von der Pakistanischen Armee angegriffen. Im weiteren führen die Angriffe der US Amerikaner in diesem Grenzgebiet interessantererweise dazu, daß die Taliban sich aus diesen Gebieten tiefer nach Pakistan zurück ziehen weshalb dort die Anschläge in den Städten zunehmen.
Zitat:Die Macht der Regierung beschränkt sich auf die Hauptstadtregion (Karsai als Bürgermeister von Kabul, so wie früher in Saigon) oder die Gebiete, in denen massive Truppenpräsenz der Alliierten besteht - in allen anderen Gebieten haben die Gegner (Vietcong oder Taliban) einen zunehmenden Einfluss.
Die Macht der Regierung in Saigon war wesentlich größer und erstreckte sich über wesentlich größere Teile des Landes als die Macht der Regierung in Afghanistan heute.
Die Macht von Karzai ist aber nicht identisch mit der Macht der afghanischen Regierung. Der Clan von Karzai und seine Familie als eine der führenden Drogenhändlergruppen in Afghanistan haben in bestimmten Stammesgebieten enorm viel Macht.
Du vergleichst einfach völlig Äpfel und Birnen.
In Vietnam einen organisierten Staat der von Kommunisten durchsetzt war die dort Revolution machen wollten mit einer Stammesgesellschaft die von der Organisierten Kriminalität beherrscht wird.
Zitat:Die nähere Analyse zeigt weiter, dass mit konventionellen militärischen Gedankenspielen ein solcher Gegner nicht besiegbar ist.
Du hast einfach wirklich keine Ahnung. Bevor ich überhaupt andere notwendige Schritte ergreifen kann, muß ich den Feind militärisch so weit niedermachen, daß ich diese anderen notwendigen Schritte überhaupt ergreifen kann.
Zitat:Im Gegenteil:
Jeder Verlust in der Zivilbevölkerung führt dem Gegner neue Kämpfer zu.
Das ist in Afghanistan zur Zeit nicht mal der Fall. Die Verluste in der Zivilbevölkerung nahmen zu, die Taliban konnten aber zugleich weniger Kämpfer in Afghanistan selbst rekrutieren weshalb die meisten Taliban aus Pakistan kommen und damit der Krieg in Teilen des Landes ein Krieg ausländischer Extremisten ist.
Die Taliban sind im weiteren nicht der einzige Gegner der dort Anschläge und Angriffe gegen uns ausführt. Sehr viele Angriffe der letzten Zeit gehen auf das Konto ganz anderer Gruppen und haben auch ganz andere Motive. Die Taliban selbst sind desweiteren auch keine einheitliche Gruppe und es gibt sogar Kämpfe zwischen verschiedenen Gruppen der Taliban.
Die Komplexität des Geschehens in Afghanistan haben die Sowjets ebenso wenig begriffen wie du. Dieser Mangel an Begreifen ist entscheidend für unsere Niederlage dort.
Zitat:Fakt ist auch, dass mit noch so massivem konventionellen Militäreinsatz der Gegenseite nicht beizukommen ist, das ist wie "Schattenboxen" - die Gegenseite duckt sich unter dem Schlag weg, taucht ab - und sobald "die Luft rein" ist, tauchen die Gegner wieder aus ihren Schlupflöchern auf.
Erich, du hast so keine Ahnung von Krieg und insbesondere nicht von Guerillakriegen.
In keinem einzigen Krieg egal welcher Form kann man der Gegenseite nur mit konventionellen Militäreinsätzen beikommen, auch nicht in einem konventionellen Krieg.
Man kann in keinem Krieg, gleich welcher Form militärisch gewinnen. Man muß immer total gewinnen.
das Versagen in Afghanistan hat eher folgende Gründe:
1 Die Europäischen Verbündeten, insbesondere die Deutschen tun ungefähr das was du hier schreibst, nämlich nicht kämpfen, sich heraus halten, zivil aufbauen. Das tun sie aber in einer völlig unfähigen Weise (gewollt), sie bauen nur Potemkinsche Dörfer. Der ganze Einsatz der Deutschen ist ein einziges Potemkinsches Dorf. Es ist das Versagen der Europäer das die Feinde ganz massiv gestärkt hat.
2 Die Demographie Afghanistans verhindert jede sinnvolle wirtschaftliche Entwicklung bzw Zukunft
3 wir haben das Land einfach der Organisierten Kriminalität direkt ausgeliefert und dies gerade eben durch unsere Weigerung es zu besetzen! Gerade weil keine Besetzung stattfand ist die Lage heute so beschissen
4 Von den versprochenen Zivilien Hilfen kam vor Ort fast nichts an, der größte Teil der Gelder wurde nie gezahlt (insbesondere von Deutschland) und was gezahlt wurde, wurde vor Ort veruntreut.
5 Patrouille fahren, Präsenz zeigen, einfach nur auf Angriffe reagieren ist eine völlig falsche Strategie und ermöglicht es dem Feind das Gebiet zu besetzen.
Der Grund für die Ausweitung der Aktivitiäten der Taliban in Afghanistan ist höchst einfach, daß in vielen Gebieten dort die westlichen Truppen gerade eben das Gelände nicht besetzen.
Die Taliban schwimmen nicht wie ein Fisch in der Bevölkerung, sie zwingen in vielen Gebieten die Bevölkerung mit Waffengewalt ihnen zu helfen oder sich ihnen unterzuordnen. Insbesondere in den Deutschen Gebieten fürchten die einheimischen Paschtunen die aus dem Süden gekommenen Taliban und weil wir sie nicht schützen müssen sie den Taliban helfen
6 und das ist das entscheidende: es gibt keine Rechtssicherheit, keine Polizei, keine Gerichte in Afghanistan die auch nur ansatzweise ihren Namen verdienene würden.
Die Bevölkerung wendet sich den Taliban zu, nicht !! weil Zivilisten getötet wurden, nicht weil fast alle arbeitslos und im Elend leben während die vom Westen bezahlten Kriminellen sich Paläste bauen, nein nicht einmal deswegen, sondern weil:
es nicht mal den geringsten Ansatz von Rechtssicherheit gibt. Den die Taliban im Unterschied zum Westen bieten. In Afghanistan ist das der entscheidenste Punkt. Da kommen Leute zu den westlichen Truppen und fragen nach Urteilen, Rechtsentscheidungen, Rechtshilfe und erhalten gar nichts, werden den Afghanischen Kriminellen ausgeliefert.
Und was leistet Deutschland nun? Es schickt nun zusätzliche 6 (in worten sechs) bayerische Polizisten...
Es ist gerade eben das Versagen deiner Ideen Erich, der Idee der Nicht-Besetzung, der Idee Nicht zu Kämpfen sondern aufzubauen, das hier in die Niederlage geführt hat.
Im weiteren ist es absolut sinnlos jetzt noch nach Lösungsideen zu suchen, wir haben bereits verloren. Die Niederlage ist bereits geschehen.
Wenn man daher in Afghanistan etwas ändern will, müsste man zuerst mal die Niederlage einräumen und dann einen ganz neuen, Zweiten Afghanistankrieg führen. Und erst auf diesen Zweiten Afghanistankrieg hin könnte man dann von vorne etwas neues probieren.
Du bist doch ein Traumtänzer sondergleichen wenn du glaubst, der Krieg gegen die Taliban hätte keine Zivilen Opfer gefordert. Als die Taliban gestürzt wurden, haben sie genau so versucht in der Bevölkerung unterzutauchen. Und es gab mehr zivile Tote als es insgesamt seitdem gegeben hat. Dennoch wurden die Taliban gestürzt und konnten sich im Land nicht halten, nur noch ungefähr 30% des Landes waren von ihnen durchsetzt.
Heute haben sie sich wieder ausgebreitet womit jeder Aufbau und jede Hilfe und jede Politische Lösung sinnlos ist.
Zuerst muß man die Taliban wieder zerschlagen, dann kann Aufbau stattfinden.
Wir brauchen einen ganz neuen Krieg. Ganz von vorne.
Oder wir ziehen ab.
Es gibt nur diese beiden Möglichkeiten.