07.11.2009, 03:10
revan schrieb:@Scorpion82, mir macht es überhaupt nichts aus ohne Quotes zu diskutieren, ja es ist mir sogar lieber da nicht so umständlich und auch weil man so ein viel freundlicheren Ton wahren kann.
Ich werde daher auch ohne Quotes antworten. Nun was du sagst, klingt mir einleuchtend und du hast mich in vielen Punkten überzeugt von deiner Position.
Aber dennoch gibt es einige Punkte wo ich mich deiner Position nicht ganz anschließen kann bzw. bei denen ich noch nicht ganz überzeugt bin. Da währe z.b dein Bezug auf frühere große Konflikte wie etwa der Irak 1991 dieser Konflikt mag zwar auf den ersten Blick ein perfektes Beispiel für die Amerikanische Überlegenheit sein mag, dennoch kann man ein Land wie den Irak nicht mit China vergleichen.
Der Irak war schon immer ein Papiertiger und es verfügte nicht annähernd über die Fähigkeiten über die China heute schon verfügt und die USA hatten die Überlegenheit in allen Bereichen und die Iraker so in keinem Moment einen Chance selbst die Initiative zu ergreifen.
Selbst bei einen Krieg gegen China um Taiwan in Jahr 2009 währe dieser Krieg ein völlig anderer als der Irak 1991 die Chinesen hätten eine realistische Chance zu gewinnen mit ihren zwar veralteten aber nicht unbrauchbaren waffne und ihren Asymmetrischen Vorteilen zu gewinnen. So würden wie ich weiter oben beschrieben habe chinesische Raketen ein Großteil aller fest stationierten Kräfte in der Region innerhalb weniger Minuten Peer Raketenangriff zerstört werden und die verbliebenen und eilig entsahnten Kräfte durch die starke Luftabwehr und der großen Maße der Chinesen an Neuralgischen Punkt abgewehrt werden.
Krieg ist gerade aufgrund von Taiwan zwischen China und den USA möglich da dies ei unberechenbaren Faktor darstellt in Zukunft wird der Kampf um Rohstoffe und Einflusssphären eine weitere Rolle speilen. Der Zeitraum von 20 biss 30 Jahren ist auch konform mit der Zeitperiode in den ich Spannungen und mögliche Kriege heraufziehen sähe und das ist auch die Zeit in den die F35 de Hauptteil der USAF der USN und des USMC stellen wird.
China muss zu dieser Zeit gar nicht überlegen sein es muss nur einigermaßen Gleichwertig zu den USA sie nun die Kriegsgefahr und Bereitschaft massiv zu steigern. Kurz selbst wen die USA auch 2030 noch auf den Papier all ihren Gegner überlegen soll gibt es viele andere Faktoren die immer noch eine Rolle spielen würden wen es darum geht ob Krieg oder Frieden herrschen wird.
Wie schwächer man ist desto größer die Gefahr eines heißen großen Krieges und desto größer auch die Gefahr doch besiegt zu werden. Auch kann es gut sein das China 2030 bedeutend stärker sein wird alle angenommen. Alles was du über die Lage unserer Gegners sie es Russland oder Chinas sagst klingt einleuchtend und hat mich überzeugt nur ist es in Chinas fahle auch durchaus möglich das 2030 schon bedeutend stärker sein könnte als wir heute vermuten.
Die Chinesen arbeiten momentan noch an der Aufholung des Rückstandes aber ihre Industrielle Basis ist gewaltig genau wie ihre Finanziellen Mittel und es würde nicht wundern wenn sich die Aufrüstung rapide beschleunigen könnte sobald die KP den Befehl dazu gibt.
Wen China z.b eine vollwertigen Kämpfer der Generation 4.5 z.b ein Flugzeug das der Su35 gleich kommt haben würde bzw. ihn produzieren könnte so könnte aufgrund der gewaltigen Industriellen Basis des Landes enorme Mengen davon hergestellt werden auch bei nur 100 Su35 pro Jahr würde es nur 8 Jahre benötigen um mehr als 800 Exemplare in Dienst zu stellen.
Meiner Beobachtungen nach befinden sich die Chinesen in einer Phase der Industrialisierung und der Schaffung einer Basis für eine massive zukünftige Aufrüstung. China baut z.b immer bessere Waffensysteme aber nur in kleinen Mengen um wiederum noch bessere auf deren Basis und deren Erkenntnisse zu bauen. Das Kapital, wie die Industrie enorme engen zu beschaffen sind aber reichlich vorhanden und werden noch erweitert es fehlt nur noch das Know How aber das eignen sich die Chinesen immer schneller durch Diebstahl und eigen Entwicklung an. Z.b hat es China geschafft mit der der Jin Klasse ein modernes SSBN und mit einer modernen SLBN in Dienst zu stellen und innerhalb von nur 4 Jahren 3 dieser U-boote in operativen Einsatz zu bringen und weiter 2-3 zu bauen.
Ich will damit sagen das die Chinesen sehr schnell aufrüsten könne wen sie die Technik für ausgereift halten was nun für SSBNs und SLBNs gilt wird wohl auch für Flugzeuge gelten. Auch da wurde mit der J10 und der PL12 wichtige Hürden genommen die PL12 soll z.b gleichwertig zur AIm120C sein und sieht auch so aus. Das HQ9, das nun in großer Zahl beschafft wird, soll mit unsren PAC2GEM zu vergleichen sein nur billiger.
Mich würde Interessieren, da ich dich als bewanderter bzw. als Autoritätsperson betrachte, was du von meine, Gedanken zu Thema China hältst?
Ich glaube der Punkt den ich machen wollte ist nicht so ganz bei Dir angekommen. Ich habe den Irak definitiv nicht mit China oder Russland gleichsetzen wollen, deshalb habe ich diese beiden Länder auch separat behandelt.
Mir ging es beim Beispiel Irak darum, dass auch militärisch gut ausgerüstete Länder von den USA innerhalb eines relativ kleinen Zeitraumes besiegt werden würden. Ich rede hier aber nur von der militärischen Niederlage. Das eigentlich Problem ist ja die Stabilisierung der Region, bzw. das besetzte Gebiet unter Kontrolle zu bringen.
Dabei spiele ich vor allem auf potenzielle Krisenherde wie den Iran etc. an.
China oder Russland sind da etwas gänzlich Anderes, so wie auch Indien oder eine vereinigte EU, aber letztere Zwei kann man erstmal getrost ausklammern.
Ein Stellvertreterkrieg (z.B. Taiwanszenario) wie wir ihn auch schon in Korea oder Vietnam gesehen haben, ist da noch was ganz Anderes als ein direkter Krieg zwischen den USA und Russland oder China. Da habe ich vielleicht Deine Ausführungen etwas falsch verstanden.
Was Deine Einschätzung Chinas anbelangt stimme ich Dir im Großen und Ganzen zu.
Das Taiwanszenario ist ja nicht aus der Luft gegriffen und wird ja auch von den Militärs beider Seiten potenziell geplant. China könnte da durchaus die Oberhand gewinnen, auch jetzt schon. Den Ausgang kann man aber nicht mit Gewissheit vorraussagen, da dabei zu viele Faktoren eine Rolle spielen.
Um dann aber mal wieder auf das eigentliche Thema F-35 zurückzukommen.
Meine vorläufige Einschätzung der F-35:
Wie erwähnt waren Kosten- und Zeitansatz von Beginn an viel zu optimistisch, um nicht zu sagen unrealistisch. Ungewöhnlich ist das aber nicht. Die Idee eines vielseitig einsetzbaren Billigkampfjets war an sich nicht schlecht, aber die Anforderungen waren schlicht und ergreifend zu hoch um ein Flugzeug im veranschlagten Kostenrahmen zu entwickeln. Auch der Joint-Ansatz ist nachvollziehbar, da sich ein solches Programm wesentlich leichter rechtfertigen und durchsetzen lässt. Hätten alle drei Teilstreitkräfte separate Designs gewählt, hätten die Teilstreitkräfte mit ziemlicher Sicherheit stark um die erforderlichen Mittel kämpfen müssen und es hätte entsprechende Rivalitäten gegeben, welche es nun im JSF-Programm nicht gibt, oder zumindest nicht annährend in dem Maße. Auch die Kosten sind mit Sicherheit geringer, als hätten USAF, USN und USMC jeweils ihre eigenen Projekte verfolgt. Keines davon wäre letztlich alleine so teuer geworden wie das JSF-Programm, aber alle 3 zusammen wären bedeutend teurer gewesen.
Dass ein Mehrzweckkampfflugzeug welches diverse, zum Teil spezialisierte, Typen in den unterschiedlichsten Rollen ersetzen soll nicht alle Vorgänger in allen Bereichen übertreffen kann sollte eigentlich klar sein. Man muss aber auch die technologische Entwicklung berücksichtigen und die Änderungen die diese in der Kriegsführung bewirken. Oftmals werden neue Typen kritisiert weil sie Dieses oder Jenes nicht mehr können, dass Dieses oder Jenes aber u.U. überhaupt nicht mehr von Bedeutung ist wird dabei meistens übersehen.
Ich denke das F-35 Programm wird noch weitere Verzögerungen und Kostensteigerungen erleiden müssen und Stückzahlreduzierungen sind aus diesen Gründen auch nicht auszuschließen. Übermäßig viel weniger werden es aber denke ich nicht, da sich das US Militär das kaum leisten könnte, ohne dabei erheblich an Einsatzfähigkeit und Verfügbarkeit einzubüssen.
Der Stückpreis der F-35 wird sich denke ich langfristig um die 80 mln $ einpendeln, vielleicht etwas mehr oder auch etwas weniger. Die USAF selbst veranschlagt ja 83 mln $ als Durchschnittspreis.
Was das Flugzeug selbst anbelangt so bin ich der Meinung wird die F-35 einen sinnvollen Kompromiss darstellen. Sie wird wahrscheinlich nicht so viel einfacher zu warten oder billiger im Betrieb sein als ihre Vorgänger (F-16, F/A-18, AV-8B), wenn sie nicht sogar ein gutes Stück teurer sein wird, aber dies bleibt es abzuwarten.
Die Flugleistungen werden im Gesamten nicht schlecht, aber auch nicht überragend sein. Gerade in Stealthkonfiguration besitzt die F-35 ja den Vorteil aerodynamisch "clean" zu sein, selbst während eines Angriffseinsatzes. Und da kann man sagen was man will, aber weder ein Eurofighter, noch eine Su-35 oder irgend ein anderes Flugzeug welches auf externe Außenlasten angewiesen ist kann zwei 2000 Pfündler wenn es sein muss im Überschalldash absetzen. Die Reichweite wird wohl durchaus adequat sein, die Treibstoffzuladung der F-35 ist gemessen an ihrem Gewicht und der Größe enorm und übertrifft dabei alle anderen modernen Typen im Bereich Fuel Fraction, wenn man nur vom internen Tankvorrat ausgeht.
Stealth ist definitiv eine Stärke der F-35 und auch wenn ihre Signaturen etwas höher ausfallen werden als bei der F-22, wird sie immer noch recht gut abschneiden und so lange es keine wirklich effektiven Antistealthmaßnahmen gibt, wird die F-35 einen nicht unerheblichen Vorteil besitzen.
Cockpit und Avionik werden sicherlich das Beste vom Besten sein, hier wird die F-35 wahrscheinlich führen so wie es ui ihrer Zeit die F/A-18 getan hat. D.h. es gibt keine totale Überlegenheit in jedem einzelnen Bereich, aber die Summe führt zum Ergebnis. Die Sensorik der F-35 verspricht umfangreicher zu werden als bei jedem anderen existierenden Typen, wobei ein ähnliches Level erreicht werden kann und zum Teil auch schon existiert. Einzigartig ist in erster Linie das rundumabtastende DAS. Auch sollte man nicht davon ausgehen dass die Systeme durch die Luft-Bodenrolle übermäßig in der Luft-Luftrolle eingeschränkt ein werden. Es wird Kompromisse geben, aber wir leben nicht mehr in den 60ern sondern im 21. Jahrhundert. Moderne Sensoren und Avioniksysteme sind Softwaregestützt und die gewünschte Einsatzeffizienz lässt sich sowohl im Bereich Luft-Luft als auch im Bereich Luft-Boden durch Anpassung der Software erreichen. Das AN/APG-77 hat z.B. auch nicht an Effizienz im Luft-Luftbereich eingebüsst, nur weil es jetzt auch über AG-Funktionen verfügt.
Die Bewaffnung der F-35 wird adequat, modern und vielseitig sein. Natürlich ist die Waffenlast in Stealthkonfiguration eingeschränkt, aber schaut man sich mal eine F-16 in Einsatzkonfiguration an so wird man feststellen, dass sie nicht wirklich viel mehr Waffen mitführt und wenn Stealth keine Rolle spielt kann die F-35 sogar mehr mitführen, denn sie benötigt keine Aufhängungen für Zusatztanks oder Zielbehälter, denn das wird alles intern mitgeführt.