(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[Scorpion82]

So sicher währ mir das nicht die Zahl 300 Milliarden war ja die ursprüngliche Planung die hat man schon 2004 von sich gegeben, der Preis bewegte sich damals bei glaube ich 80 Millionen oder weniger. Der Senat Ausschuss benannte die Kosten später mit 300 Milliarden für das Programm und 600 Milliarden für die Wartung und den Betrieb der F35.
Nun geht man heute von einen reinen Basis Preis von 137 Millionen, also den Preis den Israel zahlen soll so kosteten alleine die Beschaffung ohne die Entwicklungskosten der 2400 Maschinen ca. 330 Milliarden Dollar, leider sind die Entwicklungskosten die steigen und stiegen jetzt sollen ja weitere 17,8 Milliarden fehlen . Rechnet man das das von Program beginn wo die F35 nur ca. 40 Millionen Dollar kosten sollte bis heute der Preis um das mehr als dreifache gestiegen ist auch eine Explosion des Preises auf gar 500 Milliarden gar nicht unrealistisch.

Als Gesamtkosten für das JSF Programm haben die USA ursprünglich 200 Mrd USD veranschlagt und damals plante man auch den Kauf von mehr als 3000 Maschinen. Die Programmkosten sind inzwischen um ca. 50% auf 300 Mrd USD angestiegen, während sich die Stückzahl um ca. 20% auf 2400 Maschinen reduziert hat. Wie bereits erwähnt halte ich weitere Kostensteigerungen für durchaus wahrscheinlich und schließe auch eine weitere Reduzierung der Stückzahlen nicht aus.
Der von Dir genannte Basispreis von 137 mln USD ist aber nicht haltbar. Es ist kein F-35 spezifisches Phänomen dass die ersten Serienmaschinen wesentlich teurer sind. Denn auf diese werden viele Einmalkosten zur Beschaffung der für die Produktion erforderlichen Maschinen und zum Aufbau der Logistiklinie und Infrastruktur aufgeteilt. Sind diese Kosten einmal bezahlt und ist die Serienproduktion einmal voll im Schwung werden die Kosten sinken. Das war schon bei der F-22 so, obwohl diese in wesentlich geringeren Stückzahlen produziert wurde. Das ist allgemein nichts ungewöhnliches!

Was aber den Programm auch Grenzen setzt ist die Stückzahl man kann sie nicht biss zum geht nicht mehr reduzieren so das die F35 die altern den Maschinen nicht ersetzen kann. Schon jetzt wird sie nicht mehr alle Maschinen ersetzen können und verliert einen großen Vorteil darauf reduziert man nun gar unter die 2000 Stück ist schon das absolute Minimum für eine Schlagkräftige Luftwaffe unterschritten.

Der Kalte Krieg ist vorbei und keine Nation auf der Welt kann es sich leisten ihre alten Typen auf einer 1:1 Basis durch neue Muster zu ersetzen, die USA sind da keine Ausnahme. Man muss es mal realistisch und nicht engstirnig betrachten. Wieviele Nationen unterhalten eine vergleichbar große Flotte und selbst wenn wir nur von 1500 JSF für das gesamte US Militär ausgehen, wie viele Nationen können etwas vergleichbares aufbieten?

Man darf ja nicht vergessen das die F35 besten fahle ein befriedigendes Flugzeug ist und ihre Nachteile durch Masse ausgleichen muss werden zu wenige gebaut ist sie nur ein schönes aber kaum relevantes Spielzeug.

In einem ernsthaften Konflikt ist die F-35 sicherlich befriedigender als eine F-16 oder F/A-18. Letztlich bleibt es abzuwarten wie gut die F-35 tatsächlich wird. Sie zu unterschätzen wäre auch nicht richtig.

Das hat aber über das FCS Programm auch gesagt, es war viel zu wichtig es hat sehr lange standgehalten obgleich man schon früh wusste das es nicht der richtige Weg war irgendwann ist es aber auch gescheitert. Auch ersetzt ja wie ich sagte die F35 ja längst nicht mehr wiegeplant die alten Typen sondern ergänzt sie lange zeit nur F16 und A10 bleiben ja erhalten man will ja sogar die F15e und einige F15C in Dienst halten biss 2030 dies sät schon nicht grad optimistisch für die F35.

Das FCS-Programm war aber ein Army spezifisches und nationales Programm, das ist immer noch leichter zu canceln als ein multinationales Programm in das auch mehrere Teilstreitkräfte involviert sind. Dass die Produktion dauert und man nicht alle älteren Typen auf einmal ersetzen kann ist auch nichts ungewöhnliches. Man sollte nicht alle Schuld auf das F-35 Programm schieben. Die USA hätten sich halt früher drüber Gedanken machen müssen.

Sicherlich hat dies den Grund das man fürchtet das man die alten Muster nicht 1 zu 1 ersetzen kann, aber auf der anderen Seite traut man den spezialisierten Muster obgleich sie sehr alt ist in ihren Aufgaben Feldern mehr zu. Die F18 E/F werden z.b nicht mehr ersetzt von der F35 die F18G wird weiter beschafft und die A10 und auch die F15E bleibt mit den Argument das die F35 sie nicht ersetzen kann, überraschend ist sogar das man nun auch F15C zu modernisieren plant damit sie biss 2030 fliegt da die Luftwaffe oh Wunder der F35 nicht als Luftüberlegenheits und Abfangjäger traut.

Die F-35 war zu keinem Zeitpunkt als Ersatz für die F/A-18E/F oder F-15 vorgesehen, soll nun aber zumindest letztere teilweise mit ersetzen. Kann man auch nicht auf die F-35 schieben.

Was die Frage angeht das man 4 andere Typen als die F35 zu kaufen so sehe ich selbst nicht wirklich das Problem, diese 4 andere Typen kosten jeder für sich weniger da kein teurer Stealth gewartet werden muss. daher sind die Betriebskosten pro Maschine schon mahl kleiner. Auch würden für diese Typen viele Ersatzteile von alten ausgeschalteten Maschinen zu Verfügung stehen sowas kann die F35 nicht von sich sagen.

Die 4 Typen auf die ich mich bezog waren modernisierte F-15 und F-16, sowie die F-22 und die B-3. Schwerlich billiger, weder in Anschaffung noch im Betrieb.

Die USAF leidet nicht so stark unter den Wartungsksotne wie man glaubt und das auch heute nicht angesichts einer Steinalten flotte und permanenten Einsätzen in schwierigen Terrain. Die F35 wird nie billiger säen können als die alten Legacy Kämpfer das liegt schon in der Komplexität der Maschine und den Mangel an Ersatzteilen.

Ich bin da auch skeptisch was Betriebskosten und Wartungsaufwand für die F-35 anbelangt. Von einem Ersatzteilmangel kann man aber nicht sprechen, das ist etwas was sich im Laufe der Jahre zeigen wird.

Die F22 ist gar nicht so unflexibel wie man denkt, in ihrer jetzigen Konfiguration fehlen zwar gute Boden-Boden Fähigkeiten aber was soll es schon es gibt Tausende Legacy Kämpfer. Die F22 wird auch nicht auf den jetzigen Stand bleiben sie ist ein viel größeres Flugzeug als es die F35 ist und hat auch Platz für weitere Systeme. Der weitere Modernisierungsplan siecht neben der Integration der AIM9X und der AIm120D auch die Integration eines 3D Zielradars und eines Sniper XR Ähnlichen Pot das intern integrieret werden soll vor genau wie die Integration der JDAM und JDAM ER.

Dies würde die F22 ähnlich schlagkräftig machen wie jede F35 nur mit den Unterschied da sie doppelt so viel tragen könnte.
Die F22 mag noch teurer sein, aber sie ist nicht so beschränkt wie die Gegner sie gern darstelle wollen das einzige echte Argument gegen die F35 ist die geringe Einsatzbereitschaft und die teure Wartung des Stealths aber dies wirft kein gutes Licht auf die F35.

Das Argument ist nicht haltbar! Die F-22 ist momentan vorrangig auf die Luft-Luftrolle beschränkt, die AG-Fähigkeiten werden sicher noch ausgebaut, aber die Flexibilität der F-35 wird sie nie erreichen und angesichts der Stückzahl wird die USAF sie sicherlich auch nicht als Jack of all trades einsetzen. Von einer Integration des Snipers ist mir auch nichts bekannt und wenn man noch mehr Systeme einrüstet wird das der Leistungsfähigkeit der F-22 im Bereich Luft-Luft nicht zu Gute kommen. Die F-22 ist schon extrem übergewichtig! Die Größe der F-22 ändert darüber hinaus nichts an der Waffenschachtauslegung, die maximal für 1000 lb JDAMs oder kleinere Waffen geeignet ist. GBU-12, JSOW etc. kann die F-22 intern nicht mitführen, denn dafür sind ihre Waffenschächte zu klein. Auch besitzt die F-22 nicht die gleich Anzahl an Außenlastträgern und verliert mit externer Waffenzuladung so ziemliche alle relevanten Vorteile die sie hat (Stealth und Supercruise). Die Wahrheit ist, dass die F-22 eines der unflexibelsten Kampfflugzeuge im Inventar der US Militärs ist und die geringe Anzahl und die ohnehin schon hohen Kosten machen es mehr als unwahrscheinlich, dass die Maschine jemals auch nur annährend das Einsatzpotenzial der F-35 in der Luft-Bodenrolle erreichen wird.

Ein heutiger EF2000 könnte sie vielleicht bei 70 Kilometer erfassen, zukünftige Maschinen noch viel früher, dies spricht nicht grad für die F35 den sie fehlt und steht mit den Stealth den sie haben soll. Was mir ganz viel Sorgen macht sind SAMs mit Kombinierten Suchköpfen also solche die IR und Radar gesteuert sind wie z.b die SM6.

Solange noch keine genaueren Details bekannt sind sollte man vorsichtig mit solchen Aussagen sein.

Die F35 hat nämlich eine große IR Signatur wegen ihres sehr starken Treibwerkes und zusammen mit ihrer besseren Sichtbarkeit auf den Radar selbst währe dies schon ein sehr guter Schwachpunkt um sie zu bekämpfen.

Die RCS der F-35 wird sicher schlechter sein als die der F-22, das heißt aber nicht, dass sie damit automatisch für jeden über große Distanzen sichtbar sein muss. Die IR-Signatur ist darüber hinaus auch nicht von der Schubkraft abhängig, sondern von der Abgastemperatur und den Maßnahmen die getroffen werden um die Signatur im Gesamten zu reduzieren. Auch eine F-22 wird für moderne IR-Sensoren sichtbar sein, gerade eine in großer Höhe supercruisende F-22 ist ein relativ leichtes Ziel für einen modernen IR-Sensor.

An sich stimme ich biss auf deine Schlussfolgerung das sie wertvoller währe als die F22 zu. Wir kommst du den darauf das sie wertvoller sein könnte in der Zukunft ? DieF35 erfühlt meiner Meinung nach viele notwendige Punkte nicht die sie erfühlen müsste um zukünftigen Bedrohungen gerecht zu werden oder gar groß Zukunftsfähig zu sein wenn man über die großen Bedrohungen nachdenkt.

Die Wahrscheinlichkeit kleinerer Konflikte ist WESENTLICH größer als ein Krieg mit Russland oder China und die F-35 bietet darüber hinaus eine größere Flexiblität, wird im Betrieb sicherlich billiger und einfacher zu warten sein als eine F-22 und kann eben von Full Stealth zu weniger Stealth aber große Waffenzuladung wechseln. Dies ist einer der Vorteile den die F-35 bietet. Die F-22 ist für Konflikte für einen hochgerüsteten Feind mit Hochleistungsjägern und einem hochmodernen IADS sicher besser geeignet, so lange die Luftüberlegenheit noch nicht gesichert und das IADS nicht zumindest geschwächt ist. Aber man sollte sich auch nicht zu sehr auf Stealth versteifen und der Großteil der Konflikte wird die Fähigkeiten einer F-22 sicher nicht erfordern, selbst eine F-35 dürfte für viele dieser Szenarien noch ein Overkill sein, ist aber immer noch sinnvoller zu nutzen und damit auch zu rechtfertigen als eine F-22.

Wen die F35 doch selbst heute keine klare Überlegenheit gegen jetzige Muster aufweist wie soll sie denn dann gegen Muster von 2020 oder 2030 oder drüber hinaus aufweisen ? Sie kommt mir wie ich schrieb auch Heute schon überladen und übergerüstet vor für ihre Größe und wo man nur hinschaut hat sie Einschränkungen die man nicht ändern kann.

Momentan kann man eben noch keine wirklich definitive Aussage tätigen und man muss eben auch die Bedrohungslage berücksichtigen. 200 F-35 werden sicherlich auch mit 24 PAK FA fertig werden... Welches potenzielle Feindland kann in absehbarer Zukunft eine größere Anzahl von Hightechjägern stellen?

Ihre Reichweite ist sehr gering, ihre Penetrationsfähigkeiten sind angeblich unzureichend daher zweifelt die USN ganz besonders an sie und ihre sonstigen Fähigkeiten sich auch nur befriedigend biss ausreichend. Mich interessiert wirklich wie du die F35 als besser sehen kannst als die F22 den biss auf die vermeidlich besseren Boden-Boden Fähigkeiten ist die F35 auch heute nicht besser.

Angesichts der Bedrohungslage, der zu erwartenden Einsätze und dem abzudeckenden Aufgabenspektrum ist die F-35 schlicht und ergreifend besser geeignet. Es ist sicher nicht richtig zu kurzsichtig zu denken, aber die aktuelle und absehbare Situation gänzlich auszuklammern ist noch viel falscher.

Im Allgemeinen habe ich den Eindruck, dass Du hier sehr stark die Meinung von APA wiederspiegelst. Warum geht man denn eigentlich davon aus, dass die F-35 so extrem schlecht sein wird, während man die F-22 hochhypt? Die F-35 stammt vom gleichen Hersteler und profitiert auch von deren Erfahrungen.

Man sollte die Sachen etwas realistischer und objektiver betrachten und sich nicht Meinungen indoktrinieren lassen, welche von Leuten propagiert werden, welche eine klare Agenda haben.