(Luft) Lockheed Martin F-35 - Lightning II

[revan]

Der Gates "Slogan" entspricht doch der Realität. Unter Bush / republikanischen Präsidenten wurden Projekte verfolgt, die fern von jeglicher Vernunft waren. Exemplarisch kann man die Projekte die sich mit Raktenschilden befasst haben, nennen. Zudem hat die Administration Bush keine Gelegenheit ausgelassen, den Weltfrieden zu destabilisieren.

Unter dem Strich für die USA eine katastrophale Sicherheitspolitik. Die USA werden doch nicht sicherer wenn sie noch mehr Waffen für ihre eigenen Streitkräfte produzieren. Der wichtigste Part der Sicherheitspolitik ist immer noch vernüftige Beziehungen mit allen Staaten aufrecht zu erhalten. Es macht keinen Sinn wegen einem Despoten den Support bei der halben Welt aufs Spiel zu setzen.

Das sät doch Blödsinn und ich bin auch nicht gewillt jetzt über dieses Thema zu reden. Da Wider diese tauben Obama Messias und sonstigen Links gegen rechts Diskussionen anfügen und diese hatte ich in Politik Bereich unzählige mahle.

Wie ich sähe hast du nicht ein mahl die Idiotie in Gates Kommentar gesehen, er hat ja nicht mahl in Sinne der gerade eklatant scheiternden Obama Politik von Freundschaft mit denen die uns töten oder versklaven bzw. es mit unseren Verbündeten tuchen wollen geredet. Gates Platitude von die Kriege von heute anstatt die von Morgen zu kämpfen wiederspricht jeglicher Militärischer Logik, diese sieht nämlich Planung voraus ! Ohne die kann man keine Kriege gewinnen und sich auch auf keine Vorbereiten.

In dem man jegliche Planung und Vorbereitung unterlässt und sich auf die Kriege von heute konzertiert bzw. einfach nur noch auf diese reagiert oder es versucht verliert man die Kriege von Morgen. Jedes Waffenprojekt was heute gestartet wird, wird nie die Kriege von Heute kämpfen sondern die Kriege die in 10 oder mehr Jahren gekämpft werden.

Startet man z.b heute ein Projekt zu aufständischen Bekämpfung steht man möglicherweise 2020 mit diesen Projekt gegen die chinesische Armee, folgen brauchen nichtmehr erläutert zu werden denke ich. Afghanistan wird in 5 Jahren vorbei sein auf die eine oder andere Weise. Der Irak ist schon ein bald abgeschlossenes Kapitel, es zählen mögliche Zukünftige Bedrohungen nicht das was Heute ist. Auf diese kann man nämlich mit neuen Waffenprogrammen so oder so nicht mehr reagieren.
Was zählt ist die Zukunft, dort brauen sich Dunkle Wolken an Horizont auf , China rüstet in immer größeren Tempo auf. Die Russen werden von Tag zu Tag dreister bösartiger und aggressiver obgleich sie auf Mittlerer Sicht eher schwächer als stärker werden bleiben sie immer noch die größte Gefahr für das Leben jedes Amerikaners und Europäers. Das schon anleihen wegen ihrer Atomwaffen und ihrer imperialen Bestrebungen in unseren Raum (Westlichen) gerade in Ost und Mittel Europa.
Zeitgleich zum wiedererstarken Russlands und der massiven Aufrüstung des Rot Chinesischen Drachens bäumen sich auch kleinere Gegner auf, sei es Chaves mit seinen Kommunistenhaufen in Süd Amerika oder die Taliban die Pakistan zu destabilisieren versuchen, genau wie das biss auf die Zähne bewaffnete Atommacht Nord Korea oder die baldige Atommacht Iran.

All diese Gegner, sind eine viel akutere Bedrohung als die noch in Löcher hausenden Taliban in Afghanistan oder die Somalischen Piraten ihn ihren verrosteten Fischerbooten. Nun von einer Zukunft der Asymmetrischen Kriege zu sprechen währe schlicht lächerlich, selbst Gates hat dies eingesehen und spricht nun von neuen "Mode Wort" Hybrid Kriege was auch letztendlich Blödsinn ist und sich als solches erweisen wird.
Klar ist aber das moderne Technik in den Händen von Diktatoren und Autokraten die uns feindlich gesinnt sind zunimmt. Seihen es Su30, T90, Iskader und Kilos für Venezuela oder HQ9, Tor m1 , oder Atomwaffen für den Iran oder für Nord Korea. Genau wie die noch um einiges Bedrohlichere Zunahme an schwären und modernen Kriegswaffen in China oder das aggressive gebaren Russlands das immer offener nach Einflusszonen und Vasalen kräht und erst vor einigen Wochen unter den Skandalösen Namen "West 2009" mit 13.000 Soldaten einen auf Polen Atomangriff (also einen Erstschlag gegen ein NATO Land) mit einer gefolgten Panzerinvasion simulierte, ein Szenario das von der Sowjetunion 1985 stammen könnte, während die NATO angst hat überhaupt eine Verteidigungsplan gegen Russlands auszuarbeiten.


Dagegen ist die Asymmetrischen Gefahr überschaubar ja lächerlich klein, die beschränkt sich auf Terroristen die weniger Opfer Vordern als es Verkehrstote in Deutschland gibt wie einigen nichtstaatlichen Terror Organisationen genannt Hisbollah und Hamas die unseren Verbündeten in Israel ärgern, genau wie die doch harmlosen Taliban deren stärkste Waffe die AK47 ist.

B2 und F-22 sind für mich Projekte bei denen man schon in der Planung sehen kann, dass deren Serienmaschinen nur in sehr geringen Stückzahlen gebraucht werden. Solche Projekte verschlingen reltaiv zum Nutzen, einfach viel zu viel Haushaltsmittel.

Diese Projekte hätte beim erfolg durchaus sehr viel Nutzen gehabt, die F22 hätte die Luftüberlegenheit auf lange Sicht gesichert die B2 hätte einen Überlebensfähigen Bomber für das 21 jahrhudert geschaffen.
Der B2 scheiterte wie die F22 nur an Kurzsichtigkeit und Politischer Inkompetenz und des Ende des Kalten Krieges. Heute versucht man wieder ein neues B2 Projekt zu starten da man sich daran erinnert hat das man Bomber weiter braucht und das die 50 Jahre alten B52 und die immer weniger werdenden B1 und B2 nicht mehr dieser Aufgabe gerecht werden.

Kurz der B3 ist in Planung, die bittere Pille mit der F35 und der F22 wird man auch in naher biss Mittlerer Zukunft schlucken und dann von Historischen Fehler der Obama und Busch Administration sprechen diese Vögle zu killen.



@Scorpion82,

1.) Ich stimme Dir durchaus zu, dass die Entscheidungen der Entscheidungsträger oftmals fragwürdig sind und gerade Politiker, welche mal hier und da eingesetzt werden auch nicht unbedingt den Überblick haben und schon garnicht als Experten bezeichnet werden können. Aber sie fällen die Entscheidungen natürlich nicht alleine und haben durchaus qualifiziertere Berater. Ich bin auch nicht unbedingt mit allen Entscheidungen zufrieden, man muss aber berücksichtigen, dass Vieles wesentlich komplizierter ist als es auf den ersten Blick scheinen mag. Politik und wirtschaftliche Interessen spielen eine sehr wichtige Rolle bei solchen Beschaffungsentscheidungen und sollten nicht übersehen werden.

Unsere Meinung ist letztlich eh egal, da kein Offizieller sich dadurch dazu bewegen lassen wird seine Entscheidung noch einmal zu überdenken. Daher können wir es uns durchaus leisten die Sache etwas nüchternder zu betrachten.

Das ist natürlich war und zu widersprechen gibt es da nichts meiner Seitz ich stimme dir völlig zu, obgleich man sich fragen muss wie ruhig man bleiben kann wenn man weiß das man wenn es richtig schief geht dafür sterben könnte.

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass B-3, F-22 und F-16 blk XX etc. zusammen billiger sein sollen als die F-35 und man muss ja auch berücksichtigen, dass die USN und das USMC ebenfalls im Programm mit involviert sind. Und dann haben wir auch noch nicht die Frage geklärt, was die übrigen Partner im Programm machen. Die könnten natürlich auf andere Typen zurückgreifen.

Die Kostenschätzung der F35 beträgt 300 Milliarden für Beschaffung in Wahrheit wohl eher 500 Milliarden und nochmal 600 Milliarden für Wartung und Betrieb der Dinger biss zum Ende ihrer Lebenszeit. Dies ist eine Summe die das gesamte F22 samt Forschung und Beschaffung von 187 F22 um das 11 Fache übersteigt und das ganz grob gerechnet. Selbst bei einen Preis von 360 Millionen Dollar für jede weitere F22 und ich meine das jede weitere nur an die 142 Millionen kostet da die Summe 360 Millionen die Entwicklungskosten auf die 187 gekauften F22 verteilt würde man zum Preis von nur 160 Milliarden 450 weitere F22 kaufen können.

Dies ergebe dann eine F22 Flotte von 640 Flugzeugen, diese währen auch noch 2040 nicht von Russland oder China klar übertroffen. Was du über die F16 und F18 Muster als Ersatz für alte F16 und F18 sagst stimmt, ich wiederspreche dir auch nicht aber man muss die Sache auch so sähen das man so oder so nicht genügend F35 bekommen wird und diese wie du auch sagst nicht der Überflieger sein soll als der er gepriesen wird.
So währe es wohl auch langfristig besser über 200 Ultra Moderne Strategische Bomber und 640 Ultra Modernen Luftüberlegenheitskämpfer zu verfügen die von einer großen Anzahl an zwar veralteten aber immer noch für bestimmte Beriechen ausreichende Kämpfern ergänzt werden.
Denn ich meine das man durch den Kauf von weitere 450 F22 und 200 B3 wie den allmählichen Ersatz der völlig ramponierten F16 Block 40 und 52 durch neue F16 Block 60 und F15 Se wie F18 E/F besser fahren würde biss ins Jahr 2030 oder sogar noch weiter da man so auch Zeit wie Mittel gewinnen würde einen bessere definierten Arbeitstier zu entwickeln und zugleich Unbemannte Systeme voran zutreiben.

Auf Dauer würden die Arbeitstiere in niedrigen und Mittlerer Bereich durch Drohnen ergänzt oder gar Teilweise ganz ersetzt werden zu den Zeitpunkt währe die Zukünftige Entwicklung der Gefahren auch klarer ersichtlich so währe klar welcher Weg Russland einschlägt und viel wichtiger China.

Vielleicht könnte man 2020 oder 2030 auch von einen gemeinsamen Westlichen Rüstungsmarkt profitieren dieser scheitert ja noch an unserer Amerikanische Eitelkeit und de Nationalismus einiger Europäischer Staaten bzw. eines States Frankreich .

Ich meine es währe viel besser mit Heutigen Mitteln die Luftherrschaft des Westen bzw. der USA zu zementieren und in Ruhe von vorne anzufangen als sich auf das Wagnis und die Risiken die die F35 mit sich bringt einzulassen. Denn man muss sich auch fragen ob die F35 flexibel genug währe in Zukunft auf viel größere Bedrohungen angepasst zu werden ist sie einmal gebaut wird man die Zelle nicht mehr ändern können um etwa ein größeres Radar oder größere und komplexere Systeme einzubauen.

Was meinst du dazu ?

3.) Ich halte den Joint-Ansatz des JSF für eine richtige Entscheidung. Natürlich bringt er Kompromisse mit sich, aber ein solches Programm lässt sich besser rechtfertigen und durchboxen. Mit Hinsicht auf die steigende Komplexität moderner Kampfflugzeuge und der damit verbundenen Kosten ist ein solches Joint-Projekt sicherlich auch günstiger zu realisieren. Man muss auch die Betriebskosten berücksichtigen, gemeinsames Training, einheitliche Infrastruktur etc.

Wobei vieles dieser gepriesenen Vorteile verloren gegangen sind, die USN behält z.b ihre F18 E/F in Dienst selbst die USAF plant ihre F15 viel länger Dienst zu halte genau wie die A10 biss 2028 oder noch länger. Die F35 wird zu keinen Zeitpunkt das einzige Muster in der USAF sein auch die viel langsamere Produktion von 48 Maschinen pro Jahr wird kein 1 zu 1 Ersatz der F16 möglich machen so das lange Zeit F35 neben F16, F15, F18 und A10 operieren werden.

Zugleich hat man zu viele Kompromisse eingehen müssen da die F35 zu viele Kämpfer ersetzten sollte die zu unterschiedlich sind und es nun doch nicht mehr tauen soll. So kann sie nichts wirklich gut und ist in jeglicher Hinsicht nicht mit der Note Gut oder gar sehr gut zu benoten sondern her mit Befriedigend und Ausreichend. Ich selbst zweifehle an der Zukunftsfähigkeit des Konzeptes sehr stark da sie mir schon heute überladen und übergerüstet vorkommt fast wie eine F16 Block 60 die Zelle hat vielleicht kaum noch Potenzial, da die Maschine auch recht klein ist, für zukünftige Systeme und Ergänzungen.

Was den Ablauf des Programms selbst anbelangt waren die ursprünglichen Zeit- und Kostenpläne viel zu optimistisch und soweit mir bekannt sollte der JSF ursprünglich auch weniger Komplex sein. Letzteres hat man nun verworfen, was die Entwicklungsdauer, das Risiko und die Kosten hat ansteigen lassen. Ungewöhnlich ist das mit Hinblick auf andere aktuellere Projekte aber nicht. Ebenso wie die technischen Probleme, welche in solchen Programmen nicht ungewöhnlich sind. Allerdings hält die F-35 so ziemlich den Negativrekord was die Anzahl der Testflüge seit dem Erstflug anbelangt und dass sich das Programm deutlich verzögern wird der Meinung war ich schon seit Jahren. Besonders kritisch sehe ich den frühen Produktionsbeginn, die F-35 ist einfach noch nicht hinreichend getestet und das Risiko letztlich eine große Zahl fehlerhafter Jets zu produzieren sollte nicht unterschätzt werden. Auch bei der F-22 haben wir das schon gesehen und gerade die kleineren Partner außerhalb der USA werden sich ein teures Nachrüsten kaum leisten können. Von Affordable kann man bei der F-35 auch nicht mehr sprechen, auch wenn der Stückpreis mit steigender Zahl sicher sinken wird. Unter Wert verkaufen kann man die F-35 aber dennoch nicht und in der Hinsicht bin ich dann doch eher pessimistisch. Zu schlecht wird die F-35 aber auf Dauer gesehen wohl auch nicht abschneiden.

Hier kann ich dir nur zustimmen, da sind wir eine Meinung ich selbst bin wie gesagt gerade wegen den immer größer werdenden preis tief besorgt.

Was den Vergleich von Su-35 und F-35 anbelangt, so denke ich wird die F-35 in einer entsprechenden Gefechtsumgebung auf einem dynamischen Schlachtfeld durch die Kombination von Stealth und Sensoren einen Vorteil haben. Mit voller Gewissheit kann man das natürlich nicht sagen, denn Stealth ist ja nicht gleich unsichtbar und natürlich geht die Entwicklung im Bereich der Sensoren weiter. Viele Flugzeuge stützen sich heute auf diverse Sensoren, profitieren von Sensorfusion und können in einer vernetzten Gefechtsumgebung operieren. Total überlegen ist die F-35 damit wahrscheinlich nicht, wobei sich die Frage stellt was ist total überlegen? Man muss auch berücksichtigen, dass der heute propagierte Standard der F-35 erst in ca. 10 Jahren erreicht wird und existierende Typen sicherlich auch weiterentwickelt werden. Ich denke daher, dass der technologische Unterschied zwischen der F-35 und modernisierten heutigen Typen sicherlich nicht so gravierend sein wird, wie oft dargestellt.

Ja und genau daher meine ich das die F35 lieber gestrichen werden sollte, lieber ein Ende mit schräken als ein Langsammer Tod wie es das FCS erfuhr. Das FCS ist in vieler Hinsicht sinnbildlich für die F35, es sind beides Multimilliarden Projekte die äußerst ambitioniert gestartet wurden und lange hochgepriesen wurden und einen strake Lobby hatten. Das FCs erwies sich als Rüstungspolitisches Desaster. Auch das FCS kam schnell an den Punkt wo Zweifel an den Konzept selbst aufkamen und an den Kosten genau wie bei der F35 jetzt am Ende scheiterte er kläglich nach massiven Verzögerungen, steigender Kosten und fraglicher Effektivität.

Die Folgen sind aber verheerenden, solange das FCS Bestand hatte fraß es alle Mittel die Notwendig gewesen währen um die Streitkräfte zu modernisieren und neue Projekte die weniger Ambitioniert waren zu finanzieren auf. Als Folge davon ist der Druck auf eine schnelle und noch teurere Modernisierung weiter gestiegen und genau dies könnte auch mit den F35 passieren. Also ein Langsammer, quellender Tod auf Raten an dessen Ende einige wenige F35 stehen und eine völlig marode USAF während der Gegner munter moderne Flugzeuge baut.