05.11.2009, 01:21
Halo Scorpion82,danke für deine schnelle Antwort wie deine Konstruktive Kritik. Da du sicherlich mehr als ich weiß und ich auch nicht behaupten mag es mit deinen Wiesen aufzunehmen so würde ich gerne deine Meinung zur F35 vs. Su35 hören bzw. zu Leistungsfähigkeit der Su35 allgemein und nicht in Quartett vergleichen zu verfallen.
Na ja sich auf die sogenannte Experten zu verlassen ist nicht grad so sicher wie man denkt gerade auf unsere westlichen Strategen. Mir nämlich ist jedes Vertrauen in diese Bande abhanden gekommen, Grund dafür ist ihre vielen Hirnrissigen Ideen und Programme die mir als absoluter Laie die harre zu Berge stehen ließen und sich auch als Katastrophen erwiesen genau wie ideologisch behaftete Denkweisen und Plattitüden, dass bestes aktuelle Beispiel dafür ist wohl Gates Slogan "Die Kriege von heute zu kämpfen als die von Morgen zu planen" wie viel Dummheit in den Kommentar steckt erkannt man z.b erst in Nachhinein. Dabei ist Gates frühere CIA Analyst und nicht die übliche taube der Obama Clique dennoch sind manche seiner Aussagen fast auf den Level von normal Bürgern.
Viel erschütternder sind aber aussagen und Schlussfolgerungen wie Analysen die zum FCS führten, aus dem viele Aberwitzige Milliarden Gräber entstanden. Kurz nur weil Analyst A das sagt heißt es nicht das es vertrauensvoll ist sondern oft sind die Personen auch wen sie bezahlt sind und Zugriff auf Infos haben die nicht bei Wikipedia stehen inkompetente Phantasten.
Doch es gibt schon Beispiele dafür z.b die Mig29 selbst vor der hat man sich erst nach 1990 gefürchtet oder das beste Aktuelle Beispiel die R73. die war der AIM9m obgleich der Westen in tiefen glauben war das die Sowjets nicht mahl was gleichwertiges hatten haushoch überlegen.
Was nun die Leistungsfähigkeit der Mig anbelangt so hast du sicherlich völlig recht das die R73 und der HMS Helm die Mig29 so gefährlich machten und ihr gegenüber der F16 eine Vorteil verschaffte. Dennoch kann man es auch so sehen das die Mig29 eben wegen dieser zwei Systemen die es in Westen noch nicht gab in eine Krieg überlegen gewesen währe mit der Folge das viele F16 Piloten aufgrund einer Fehleinschätzung der Notwendigkeit eigener HMS Helme und einer AIM9X gestorben währen.
Danke für den Link sehr informativ, umgekehrt muss man aber auch sagen das sich auch AIm120C und AIM9X in keinen echten Kampfeinsatz Gegner eine Gleichwertigen Gegner beweisen konnten. Daher könnte her Leistung auch weit unter den Angaben des Herstellers und der Einschätzung der Analysten liegen .
Die Mig25 war tatsächlich überschätzt worden, das aber auch daher weil man die Mig21 in Vietnam so kläglich unterschätzte und einen hohen Preis zahlte, daraufhin wurde ja auch die F15 und später die F16 entwickelt um der Bedrohung durch die Mig25 zu begegnen. Die Su27 und Mig29 waren wiederum die Antwort auf F15 und F16 während die F22 dazu gedacht war den Nachfolger der Su27 und Mig29 zu begegnen.
Ich werde versuchen mir den Rat zu Herzen zu nehmen.
Sicherlich hast du recht, aber ich meine aber das die F35 unter den aktuellen Umständen und zwar denen das sie schon längst zu teuer geworden ist um das Arbeitstier der USAF zu werden zugunsten weniger ambitionierter Arbeitstiere geopfert werden sollte.
Wie ich vorherigen Mehrmahls schrieb könnte man lieber die Anzahl der F22 signifikant erhöhen sagen wir 480 Stück und den B3 entwickeln und in großer Zahl beschaffen und dafür auf altbewerte aber stark verbesserter Technik weiter setzen.
Eine F16 Block60 oder eine F18 E/F Block 2 mögen zwar nicht so gut sein wie einen F35 auch nicht so modern noch eine Evolution darstellen währen aber als Arbeitstiere so fern neu auch 2030 noch zu gebrauchen sofern man genügend High End Maschinen (F22,B3,Stealth Drohnen) für den Kampf gegen das neuste von neusten hat was der Gegner aufbieten kann.
Meiner Meinung nach ist die nämlich F35 nur sinnvoll solange sei bezahlbar ist und man sie so in sehr großer Zahl beschaffe kann, dies ist wie gesagt nicht mehr möglich sei es wegen der Wirtschaftskrise aber auch Vorhallen wegen der Kostenexplosion.
Letztendlich ist das JSF Projekt einen Verirrung gewesen, der haken liegt in Joint. Also ich meine die Idee die Eierlegendewollmilch au zu kreieren ist gescheitert und nun hat meine eine Maschine bekommen die zwar nicht schlecht ist aber auch nicht wirklich brauchbar ist und zu teuer geworden ist.
Ich finde daher das die USAF besser fahren würde mit einer Low-High Kombination aus altbewährter (aufgewertete Legacy Kämpfer oder europäisches Importe z.b EF2000 ) und weit überlegender Technik wie etwa der F22, B2,B2 und Asymmetrischer Komponenten wie der Predator C und der X47B.
Russland und gerade China mag ja wieder stark aufrüsten bzw. aufholen aber auch sie werden keine reinen Luftflotte aus Kämpfer der 5 Generation beschaffen können. Sprich den aufgemöbelten Legacy Kämpfern wird eine ähnlich oder sogar unterlegene Anzahl an gleichwertigen Maschinen gegenüber stehen.
Kriegsentscheidend wird aber der Obere Bereich bleiben, also die Luftüberlegenheitsrolle wie die Fähigkeit zu strategischen Bombardierungen. Die Medium Variante in Form der F35 fehlt selbst in großer Zahl die Fähigkeit gewisse High End aufgeben zu erfühlen, sei es z.b die tiefe Penetration des gegnerischen Luftraums genau wie die Fähigkeit die besten der besten Feindlichen Kämpfer und SAM Systemen zu begegnen. Die F22 sind leider auch in zu geringer zahl beschafft worden um die Obere Lücke zu schließen und das macht mir große Sorgen und nicht nur mir viele USAF Generäle beschweren sich ja darüber am laufenden Band.
Ok zu Kenntnis genommen, du hast Recht.
Danke, ich werde darauf gerne zurück kommen sofern sich mir Fragen auftun. Eine Frage mahl vorweg, mich würde Interessieren wie du das F35 siechst also als Programm und auch seine Probleme ? Meine Sichtwiese (zu teuer und falsch definiert) habe ich ja dargelegt.
Scorpion82 schrieb:Sie es mal so, weder Du noch ich sind bezahlte Verteidigungsexperten oder Entscheidungsträger. Wir müssen nicht über zukunftsweisende Maßnahmen entscheiden, dafür sind andere zuständig. Man kann die Sache also ruhig etwas gelassener angehen. Es bringt nichts eine Seite hochzuhypen und die andere zu degradieren, denn dadurch spricht man sich selbst jegliches Maß an Objektivität ab.
Na ja sich auf die sogenannte Experten zu verlassen ist nicht grad so sicher wie man denkt gerade auf unsere westlichen Strategen. Mir nämlich ist jedes Vertrauen in diese Bande abhanden gekommen, Grund dafür ist ihre vielen Hirnrissigen Ideen und Programme die mir als absoluter Laie die harre zu Berge stehen ließen und sich auch als Katastrophen erwiesen genau wie ideologisch behaftete Denkweisen und Plattitüden, dass bestes aktuelle Beispiel dafür ist wohl Gates Slogan "Die Kriege von heute zu kämpfen als die von Morgen zu planen" wie viel Dummheit in den Kommentar steckt erkannt man z.b erst in Nachhinein. Dabei ist Gates frühere CIA Analyst und nicht die übliche taube der Obama Clique dennoch sind manche seiner Aussagen fast auf den Level von normal Bürgern.
Viel erschütternder sind aber aussagen und Schlussfolgerungen wie Analysen die zum FCS führten, aus dem viele Aberwitzige Milliarden Gräber entstanden. Kurz nur weil Analyst A das sagt heißt es nicht das es vertrauensvoll ist sondern oft sind die Personen auch wen sie bezahlt sind und Zugriff auf Infos haben die nicht bei Wikipedia stehen inkompetente Phantasten.
Scorpion82 schrieb:Was Deine Vergleiche anbelangt, so muss man da auch differenzieren zwischen Papierwerten und tatsächlichen Kampfleistungen. Mir ist persönlich kein Beispiel dafür bekannt, dass man russische Waffensystem, gerade im Kalten Krieg, unterschätzt hätte. Oftmals war sogar das Gegenteil der Fall. Wie sehr hatte man sich vor der MiG-25 gefürchtet oder auch vor der MiG-29, bis man mehr über sie in Erfahrung bringen konnte. Der Erfolg der MiG-29 der Luftwaffe basierte am Anfang u.a. darauf, dass man das Flugzeug noch nicht richtig einschätzen konnte. Und auch war es nicht so sehr das Flugzeug selbst, was überlegen war sondern eher die HMS+R-73 Kombo.
Doch es gibt schon Beispiele dafür z.b die Mig29 selbst vor der hat man sich erst nach 1990 gefürchtet oder das beste Aktuelle Beispiel die R73. die war der AIM9m obgleich der Westen in tiefen glauben war das die Sowjets nicht mahl was gleichwertiges hatten haushoch überlegen.
Was nun die Leistungsfähigkeit der Mig anbelangt so hast du sicherlich völlig recht das die R73 und der HMS Helm die Mig29 so gefährlich machten und ihr gegenüber der F16 eine Vorteil verschaffte. Dennoch kann man es auch so sehen das die Mig29 eben wegen dieser zwei Systemen die es in Westen noch nicht gab in eine Krieg überlegen gewesen währe mit der Folge das viele F16 Piloten aufgrund einer Fehleinschätzung der Notwendigkeit eigener HMS Helme und einer AIM9X gestorben währen.
Scorpion82 schrieb:Was die Leistungsfähigkeit von R-73 und R-27 im Kampf anbelangt, kannst Du Dir gerne diesen Link mal anschauen:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=138&Itemid=47">http://s188567700.online.de/CMS/index.p ... &Itemid=47</a><!-- m -->
Danke für den Link sehr informativ, umgekehrt muss man aber auch sagen das sich auch AIm120C und AIM9X in keinen echten Kampfeinsatz Gegner eine Gleichwertigen Gegner beweisen konnten. Daher könnte her Leistung auch weit unter den Angaben des Herstellers und der Einschätzung der Analysten liegen .
Scorpion82 schrieb:Wie gesagt im Westen hat man sich stark vor der MiG-25 gefürchtet, bevor ein Pilot 1976 mit ihr nach Japan floh. Auch vor der MiG-29 und Su-27 hat man sich gefürchtet, was letztlich zur Entwicklung der F-22 führte.
Die Mig25 war tatsächlich überschätzt worden, das aber auch daher weil man die Mig21 in Vietnam so kläglich unterschätzte und einen hohen Preis zahlte, daraufhin wurde ja auch die F15 und später die F16 entwickelt um der Bedrohung durch die Mig25 zu begegnen. Die Su27 und Mig29 waren wiederum die Antwort auf F15 und F16 während die F22 dazu gedacht war den Nachfolger der Su27 und Mig29 zu begegnen.
Scorpion82 schrieb:Das ist prinzipiell auch kein Problem, man muss aber eben auch offen sein und versuchen Dinge aus möglichst vielen Perspektiven zu betrachten, auch wenn einem nicht immer der andere Blickwinkel gefällt. Und vor allem sollte man sich darüber bewusst sein, dass Meinungen nicht mit Fakten gleichzusetzen sind. Sie können durchaus richtig sein, müssen es aber nicht und oftmals ist vieles auch nur eine Frage der Ansicht.
Ich werde versuchen mir den Rat zu Herzen zu nehmen.
Scorpion82 schrieb:Nun Du musst verstehen, dass sich auch die Bedrohungen steigern. Die aktuell im Einsatz befindlichen Muster sind oft am Ende ihrer Lebensdauer anbelangt, oder werden dies bald sein. Viele von den F-16 welche die USAF einsetzt werden auch in der Luft-Luftrolle eingesetzt, ebenso wie die F/A-18. Ich stimme Dir durchaus zu, dass die Anzahl an F-22 nicht ausreicht, um die F-15 adequat in der Luftüberlegenheitsrolle zu ersetzen, aber zum Teil wird man dies eben auch mit der F-35 tun. Diese ist natürlich nicht so leistungsfähig im Bereich Luft-Luft wie die F-22, aber sie wird mehr als ausreichend für >90% aller zu erwartenden Gegner sein und für den Rest kann man dann auch die F-22 hernehmen. Natürlich wird die F-35 auch nicht in allen Bereichen mit ihren Vorgängern mithalten können, aber das ist nun mal eine Frage der Kompromisse die man eingehen muss. Vieles könnte sie dafür besser. Sind keine Stealtheigenschaften von Nöten hinkt die F-35 einer F-16 oder F/A-18 in Sachen Waffenlast in nichts hinterher!
Sicherlich hast du recht, aber ich meine aber das die F35 unter den aktuellen Umständen und zwar denen das sie schon längst zu teuer geworden ist um das Arbeitstier der USAF zu werden zugunsten weniger ambitionierter Arbeitstiere geopfert werden sollte.
Wie ich vorherigen Mehrmahls schrieb könnte man lieber die Anzahl der F22 signifikant erhöhen sagen wir 480 Stück und den B3 entwickeln und in großer Zahl beschaffen und dafür auf altbewerte aber stark verbesserter Technik weiter setzen.
Eine F16 Block60 oder eine F18 E/F Block 2 mögen zwar nicht so gut sein wie einen F35 auch nicht so modern noch eine Evolution darstellen währen aber als Arbeitstiere so fern neu auch 2030 noch zu gebrauchen sofern man genügend High End Maschinen (F22,B3,Stealth Drohnen) für den Kampf gegen das neuste von neusten hat was der Gegner aufbieten kann.
Meiner Meinung nach ist die nämlich F35 nur sinnvoll solange sei bezahlbar ist und man sie so in sehr großer Zahl beschaffe kann, dies ist wie gesagt nicht mehr möglich sei es wegen der Wirtschaftskrise aber auch Vorhallen wegen der Kostenexplosion.
Letztendlich ist das JSF Projekt einen Verirrung gewesen, der haken liegt in Joint. Also ich meine die Idee die Eierlegendewollmilch au zu kreieren ist gescheitert und nun hat meine eine Maschine bekommen die zwar nicht schlecht ist aber auch nicht wirklich brauchbar ist und zu teuer geworden ist.
Ich finde daher das die USAF besser fahren würde mit einer Low-High Kombination aus altbewährter (aufgewertete Legacy Kämpfer oder europäisches Importe z.b EF2000 ) und weit überlegender Technik wie etwa der F22, B2,B2 und Asymmetrischer Komponenten wie der Predator C und der X47B.
Russland und gerade China mag ja wieder stark aufrüsten bzw. aufholen aber auch sie werden keine reinen Luftflotte aus Kämpfer der 5 Generation beschaffen können. Sprich den aufgemöbelten Legacy Kämpfern wird eine ähnlich oder sogar unterlegene Anzahl an gleichwertigen Maschinen gegenüber stehen.
Kriegsentscheidend wird aber der Obere Bereich bleiben, also die Luftüberlegenheitsrolle wie die Fähigkeit zu strategischen Bombardierungen. Die Medium Variante in Form der F35 fehlt selbst in großer Zahl die Fähigkeit gewisse High End aufgeben zu erfühlen, sei es z.b die tiefe Penetration des gegnerischen Luftraums genau wie die Fähigkeit die besten der besten Feindlichen Kämpfer und SAM Systemen zu begegnen. Die F22 sind leider auch in zu geringer zahl beschafft worden um die Obere Lücke zu schließen und das macht mir große Sorgen und nicht nur mir viele USAF Generäle beschweren sich ja darüber am laufenden Band.
Scorpion82 schrieb:Die Vorteile von Supercruise sind mir bestens bekannt danke. Es geht mir auch nicht darum, diese schlecht zu reden, sondern darum Limitationen aufzuzeigen, über die Du offensichtlich nicht im Bilde bist. Das ist recht häufig Dein Problem, Du kennst nur einen Teil der Gleichung und ziehst daraus dann zum Teil falsche Schlüße.
Die Reichweite im Supercruise ist nur höher im Vergleich zu einem Flugzeug, welches bei ähnlicher Überschallgeschwindigkeit mit Nachbrenner fliegt. Sie ist aber GERINGER im Vergleich zu einem Flugzeug, welches im Unterschallbereich operiert! Du kannst die gleiche Strecke in kürzerer Zeit zurücklegen oder auch eine größeren Strecke in gleicher Zeit, aber wenn es um die maximale Reichweite geht, kommst Du im Unterschallbereich wesentlich besser weg. Der Grund ist wie schon erwähnt physikalischer Natur.
Hier mal eine Grafik über die Schubentwicklung in Abhängigkeit von Höhe und Machzahl:
<!-- m --><a class="postlink" href="http://attach.high-g.net/attachments/thrust_curves_114.jpg">http://attach.high-g.net/attachments/th ... es_114.jpg</a><!-- m -->
Wie Du sehen kannst, nimmt der Schub mit höheren Machzahlen zu und mit zunehmender Höhe ab. Das Resultat vereinfacht ausgedrückt, je höher Du fliegst, desto weniger Treibstoff verbrauchst Du, je schneller Du fliegst desto mehr verbauchst Du, selbst bei gleicher Leistungshebeleinstellung!
Hier noch eine Grafik über den Verbrauch vs. Mach.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.emeraldinsight.com/fig/1270760507031.png">http://www.emeraldinsight.com/fig/1270760507031.png</a><!-- m -->
Ok zu Kenntnis genommen, du hast Recht.
Scorpion82 schrieb:Bei Fragen nur zu, wenn mir möglich werde ich sie Dir beantworten. Bin jetzt auch kein Überexperte auf dem Gebiet, aber n bißchen was versteh ich davon schon.
Das sind ebenso Sachen, die man wissen muss um sich ein Gesamtbild zu machen. Nicht alles was irgendwo in einem Artikel geschrieben steht ist zwangsläufig vollständig oder immer Richtig. Viele Journalisten in diesem Bereich sind auch keine Überexperten, sondern geben recht oft nur das wieder, was ihnen gesagt wird. Wink
Danke, ich werde darauf gerne zurück kommen sofern sich mir Fragen auftun. Eine Frage mahl vorweg, mich würde Interessieren wie du das F35 siechst also als Programm und auch seine Probleme ? Meine Sichtwiese (zu teuer und falsch definiert) habe ich ja dargelegt.