kampfflugzeuggenerationen

[Scorpion82]

Im vergleichbaren Maße ist gut. Der Eurofighter schafft es mit beschränkter Waffenzuladung gerademal durch die Schallmauer.
In einer vergleichbaren Konfiguration erreicht die F-22 Mach 1.5++

Mach 1,2+ mit 6 AAMs und einem Zusatztank bezeichne ich nicht als gerade mal durch die Schallmauer. Möchte mal sehen wie schnell die F-22 mit identischen Außenlasten noch sein würde. Ist sicherlich an sich irrelevant, da die F-22 nun mal dafür designed wurde ihre Bewaffnung intern mitzuführen.

Es existieren Aussagen britischer Eurofighterpiloten wonach sie gegen die Raptor auf Sicht im Dogfight etwa die gleichen Chancen wie eine F-16 gegen den Eurofighter hätte haben.
Nur wird das in reality halt nie so passieren.

Das ist ein unbestätigtes Gerücht, welches von einem Internetuser so bekanntgegeben wurde. Es gibt ebenso die Berichte, wo der Eurofighter die F-22 WVR dominiert hat und BVR einmal eine Aufschaltung aus großer Entfernung geschafft haben soll, worauf hin die Amerikaner weitere BVR DACTs eingestellt haben. Ist aber auch nur ein unbestätigtes Gerücht. Desweiteren solltest Du da vielleicht mal korrekt zitieren und nicht Deine eigene Interpretations darstellen.

Nö, allerhöchtens die Russen tun sich mit lachhaften Behauptungen hervor.

Das tuen alle Hersteller ob nun aus Russland, Europa oder den USA. Auch wenn ich Dir zustimme, dass die Russen besonders gerne zur Übertreibung neigen.

APG-82 ist ein aufgemodeltes APG-63 mit APG-79 Technologien.
APG-77 ist eine Neuentwicklung bei der schon viele Technologien zum tragen kamen die eigentlich erst für das APG-81 der F-35 vorgesehen waren.

Das ist nicht korrekt, dass ursprüngliche APG-77 weist eine inzwischen deutlich überholte Modultechnologie auf. Zugegeben sind mit dem V1 Verbesserungen eingeführt worden, die Technologien des APG-79 sind in weiten Teilen denen des APG-77 (zumindest des urspünglichen) überlegen.

Man entschied sich bei der F-15 für das aufgemodelte APG-63 weil die Integration des System wesentlich leichter war.
Leistungsdaten kusieren, doch die sind nicht nachprüfbar.

Richtig, aber Du stellst Behauptungen auf Basis nicht nachprüfbarer Gerüchte auf. Es gab auch Berichte, wonach man davon ausgeht, dass das APG-63V3 dem APG-77 zumindest was die Reichweite anbelangt überlegen sein würde. Spricht natürlich noch nicht für die Qualitäten des Systems im Gesamten.

Ähm, das EW PAcket das BAE womöglich in manche F-15 einbauen darf ist nichts weiter als die Technologie die Raptor und Lighntning von Haus aus haben.
Und überlegen ist diesen EW-Technologie erstmal garnichts.

Sicher, aber damit hinkt man dann auch nicht hinterher, so dass sich das "um ein vielfaches überlegen" auch wieder erledigt.

Es kann besser aufklären als jede andere Maschine da drausen.
Etwa in Northern Egde wurden die Fähigkeiten als Sigint-Plattform und quasiAwacs schon erprobt. Die Raptoren sind zum Teil leistungsfähiger als River Joint und Sentry!
Erweiterte Electronic Warfare Kapazitäten kommen mit Block50.

Von Mini-AWACS sprach man auch schon bei der F-14 und Su-30MKI. Und die "Überlegenheit" der Sensoren der F-22 gegenüber spezialisierten Plattformen wie der Rivet Joint oder Sentry ergibt sich vor allem aus der Tatsache, dass die F-22 näher am Geschehen operieren kann, was auch in dem Artikel erwähnt, von Dir aber scheinbar bewusst ausgeblendet wurde. Und das SPECTRA der Rafale weist ebenfalls SIGINT/ELINT Fähigkeiten auf. Ist immer eine Frage des Informierens.

Auch daran wird gearbeitet. Die entsprechenden Links sind vorhanden, sie müssen halt noch integriert werden. Womöglich sind sie es auch schon, deartiges wird eher nicht in der Öffentlichkeit breitgetreten.

Das wird sehr wohl recht nachvollziehbar dokumentiert. Durch die Incremental Steps. 3.2.

Solche erweiterten Fähigkeiten haben halt keine große Priorität wenn der Vogel auch so den Himmel aufwischt.

Das ist natürlich alles egal, aber jeder Mangel bzw. jede Einschränkung bei anderen Mustern ist es nicht.

Der Großteil dieser Nachrüsten ist über Designstudien noch nicht hinausgekommen.

Welche denn?

Naja, zulaufen wird sie wohl schon vor Eurofighter Tranche 3.

Geplant ist das so, ob es auch so kommen wird warten wir dann erstmal ab, abgesehen von der Tatsach, dass diese Maschinen dann noch längst nicht über die ganzen Fähigkeiten und Technologien verfügen werden, die man heute in den Marketingbroschüren anpreist.

*gähn*
Ich glaube diese Story erzählt man sich seit der Vorstellung der Nighthawk.
Dabei vergisst man immer wider gerne, das sich auch Stealth weiterentwickelt und die Stealthtechnologie von anno dazumal nichts mehr mit dem zu tun hat was heute fliegt oder noch in der Pipline ist.
Lockheed Martin ist nicht von vorgestern.

Nur das Stealth heute mehr denje keine Unbekannte mehr ist. Natürlich ist LM nicht von vorgestern und letztlich bleibt die Entwicklung abzuwarten. Ich stelle hier keine Behauptungen auf, sondern zeige Möglichkeiten auf.

Übungen sind ohne Kenntnis der genauen Übungsparameter so schön relativ. Soweit man weiß waren die Szenarien unter denen man die Raptoren in diversen Manövern hat antreten lassen extrem ungünstig für die F-22.

Übungen werden in den USA üblicherweise so ausgelegt, dass die Blue Side gewinnt und die F-22 haben bisher immer auf dieser Seite "gekämpft". Und weitere Details sind auch über diese Übungen nicht bekannt, aber klar was der Ami sagt ist Gesetz, der Rest nur heiße Luft.

Was interessiert WVR? Bis der Eurofighterpilot die Raptor endlich visuell erfassen kann ist er zigmal abgeschossen worden.
Aber es gibt ja nun mal einige Aussagen über WVR. Und da sieht es für den Eurofighter nicht so doll aus.

Auf dem Papier sicher.

Engstirnig? Die F-22 ist das Beste was fliegt.
An diesem Flugzeug müssen sich alle anderen messen lassen, nicht an den Konstruktionsabsichten und verbauten Technologien.

Nicht aber zwangsläufig was die Generationszuordnung betrifft. Wenn um die Leistungsfähigkeit im Luftkampf geht, ist die F-22 sicher der Maßstab.

lol
Natürlich war die F-15A der F-4E überlegen. Rate mal warum die Israelis das Ding gekauft haben. Weil sie erhebliche Probleme mit ihren Phantoms gegen die neueren sowjetischen Maschinen bekamen.
Israeli F-15 Eagle Units in Combat, Shlomo Aloni

Klar war sie überlegen, aber nicht in dem Maßstab wie es die F-22 im Vergleich zur F-15. Das ist der Punkt und das wiederhole ich nun bereits zum xten Mal.

F-22 ist das Flugzeug der nächsten Generation. Wir können lang und breit darüber diskutieren wie überlegen der Eurofighter in Bezug auf F-16 und F-15 ist.

Ach auf einmal ist die klare Überlegenheit eines Eurofighters gegenüber Mustern der früheren Generation nicht mehr von Bedeutung. Du wechselt Deine Argumente auch wie Deine Unterwäsche.

Da hat dein Eurofighter halt einfach pech. Die F-22 setzt die Standards für ein Flugzeug der nächsten Generation. Und die ist so gut das es für den Eurofighter nicht langt ebenfalls als ein Flugzeug der nächsten Generation zu sein.

Das mag Deine oder auch LMs Sicht der Dinge sein.

Die Einstufung gilt absolut, nicht länderspezifisch und die USA geben den Takt vor.

Nix Schwachsinn. Das ist dein eigentliches Problem. Europäischer Stolz, kann ja nicht sein das wir ein weniger leistungsfähiges Flugzeug gebaut haben als die Amis.

Wie ich sehe hast Du NICHTS verstanden.

Aber trotzdem nochmal: Die Generationseinteilung der Kampfflugzeuge ist absolut und international gültig.
Sie orientiert sich nicht an Entwicklungsgenerationen der Hersteller sondern an anderen Standards, die sich noch am ehesten durch Überlegenheit definieren lassen.
Nur weil Hersteller A mal ein Flugzeug der xten Generation gebaut hat bedeutet das nicht, das das nächste Flugzeug automatisch der yten Generation angehört.
Dazu muss das Flugzeug gewisse Standards erfüllen.
Und die Maßstäbe für ein Flugzeug der 5. Generation setzt nun mal die F-22. Nicht hinsichtlich Technologie sondern hinsichtlich Überlegenheit.

Aha, dann schau Dir mal die Generationsdefinitionen an. Die definieren sich alle um gewisse Technologien herum und nicht um die exakte Leistungsfähigkeit. Und da Du so viel Wert auf die amerikanische Sicht der Dinge legst. Hier ist Boeings Sicht:
http://media.photobucket.com/image/Boein...ations.jpg

Schon geschehen.
Es ist vollkommen egal welches Flugzeug gegen die Raptor antritt, es verliert.

Unbestätigte Gerüchte, keine Fakten.

Die Verbindung aus Stealth, Supercruise, High Altitude und Sensor fusion ergibt ein Kampfflugzeug das jeden anderen Jet der Welt entdecken und bekämpfen kann bevor dem Gegner überhaupt klar ist, das eine Raptor präsent ist.

Dies führt zu einer totalen Überlegenheit die die Raptor bereits in einer ganzen handvoll Manöver bewiesen hat und den Gegner regelmäßig chancenlos zurücklässt.
Auch gegen den Eurofighter ist es nicht anders.

Diese Kombination macht die F-22 in der Tat einzigartig, ob das "er ist tot bevor er sich darüber im klaren ist was los ist" in der Realität tatsächlich so zutreffen würde ist aber eine ganz andere Frage. Es gibt keinerlei Beweise dafür, dass LPI (Low nicht No) auch gegen modernste RWR/ESM Systeme so funktioniert wie propagiert und gegenüber IR-Sensoren ist auch eine F-22 nicht unsichtbar (was sie fürs Radar auch nicht zwangsläufig ist). Raketenwarner lassen sich schwer simulieren und Gegenmaßnahmen werden oft genug garnicht oder nur sehr eingeschränkt in Übungen verwendet, selbst in NATO-internen Übungen. Es gibt eine ganze Reihe von Faktoren, die das suggeriert perfekt Bild der Unbesiegbarkeit einer F-22 durchaus trüben könnten. Dass die F-22 dennoch Vorteile besitzt und sie mit ziemlicher Sicherheit der dominante Jäger ist, wird dabei garnicht bestritten.

Ja, man muss es sehr eng sehen, Bomber gehören deshalb nicht dazu. Jagdbomber sind aber keine Bomber sondern Jagdflugzeuge mit AtG Fähigkeit.
Kurz, F-117, F-111 oder auch A-10 sind eine ganz andere Thematik.

Weder die A-10 noch die F-117 sind Bomber und auch die F-111 ist eher schwerer Jagdbomber. Das Jagdbomber heute meist von Jägern abstammen ist richtig, war in der Vergangenheit nicht zwangsläufig der Fall wie die F-111, F-117, Tornado IDS oder Su-24 beweisen.

Auch das deckt sich nicht mit meinem Kenntnisstand.

Dann hast Du wohl bisher wenig Lektüre aus deutscher oder europäischer Sicht gelesen.

Wir wollen ja lieber nicht von diversen Problem des Eurofighters anfangen, ja? Auch da bestand und besteht ein teils erheblicher Unterschied zwischen Realität und Broschüre.

Abgesehen von der Luft/Bodenbewaffnung die oftmals mit in den Broschüren aufgezeigt wird, sehe ich da keine so großen Differenzen mehr. Worum es mit aber eher geht ist, dass die F-22 da keinesfalls besser abschneidet als andere Muster was Probleme etc. anbelangt. Auch die Amerikaner kochen nur mit Wasser. Soll nicht heißen, dass es beim EF nicht auch Probleme gibt, wie ich schon erwähnte.

Ich will übrigens auch nicht behaupten die Einstufungen seien alle vollkommen richtig und sinnvoll und über alle Generationen gleich.
Will heißen der Sprung von 3 auf 4 erfolgt nicht nach den selben Parameter wie 4(.5) auf 5 oder auch 1 auf 2 usw.
Wenn du sagst das der Unterschied zwischen 3 und 4 nicht soo groß ist stimmt das. Aber 4(.5) auf 5 folgt dem halt nicht. Weil die F-22 einen viel größeren Sprung gemacht hat.
Sehs mal so: Wäre man von Flugzeugen der dritten Generation gleich auf die F-22 gegangen wäre die F-22 ein Flugzeug der 4. Generation und alles was wir heute neben amerikanischen Fliegern als Flugzeuge der 4. Generation bezeichnen wäre 3.5 oder dergleichen.
Das ist nun mal historisch gewachsen, international anerkannt, aber nicht hunderprozentig gleich.

Und da hier in diesem Thread nach der international üblichen Einstufung gefragt ist und nicht nach dem Scorpionschen Sonderweg ist es daran zu messen.
Vielleicht hätte ich auch meine eigenen Ideen zur Einstufung. Aber ich bin nicht so vermessen und meine ich müsse internationale Standards ändern.

Es handelt sich nicht um eine "Scorpionsche" Sicht, sondern um eine andere Sicht, die auch von einigen europäischen Luftstreitkräften und Herstellern wie Saab, EADS, Dassault und selbst Boeing vertreten wird.

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Auch wenn ich es hasse mich immer und immer wiederholen zu müssen fasse ich hier meine Sicht der Dinge nochmal zusammen, da Du offensichtlich fast nichts von dem verstanden hast, was ich hier gesagt habe.

1.) Die F-22 ist aus amerikanischer Sicht sehr wohl ein Kampfflugzeug der 5. Generation, das macht auch Sinn und wurde von mir hier zu keinem Zeitpunkt in Frage gestellt.

2.) LM und die USAF haben in den 90er Jahren ihre Sicht der 5. Generation um die F-22 herum definiert und seither in der Presse auch immer wieder suggeriert. Die breite Masse hat diese Sichtweise konsumiert und sieht sie heute oft als Standard an. Es gibt aber durchaus auch eine andere Sicht der Dinge die z.B. auch von Boeing (wie oben gezeigt) vertreten wird. Das ist nicht speziell eine von mir erdachte Sicht, sondern eine Sicht der Dinge die von offiziellen Quellen ebenso vertreten wird.

3.) Warum mach ich darauf aufmerksam? Ich tue das deshalb, weil LMs suggerierte Definition in so einigen Bereichen recht widersprüchlich ist und der Wandel der "Musskriterien" (Supercruise als Stichwort) zu offensichtlich aufzeigte, dass im großen Maße Marketingbemühungen die Definition geändert hat. Signaturverringernde Maßnahmen gab es in dieser Form nicht bei einer F-15, F-16 oder F/A-18. Ein Eurofighter oder eine Rafale erfüllen sehr wohl die Kriterien (Sensorfusion, Avionikintegration, signaturverringernde Maßnahmen, NCW-Fähigkeiten...). Sicher verfolgen die Amerikaner mit den umfassenden Stealtheigenschaften in Jagdflugzeugen einen neuartigen Ansatz und ich verstehe auch durchaus den Willen eine F-22 oder auch F-35 gewissermaßen auch von den europäischen Mustern abzugrenzen. Doch wie bereits mehrfach mit historischen Beispielen belegt, gab es schon mehrfach Beispiele, bei denen Individuallösungen einiger Muster ihnen in gewissen Bereichen eine deutliche Überlegenheit verschafften. Nichts desto trotz gehörten sie der gleichen Generation an.

4.) Eine Kampfflugzeuggeneration definiert sich darüber hinaus nicht zwangsläufig an der Leistungsfähigkeit eines Waffensystems, sondern an Technologien und operationellen Fähigkeiten die zum Zeitpunkt der Einführung verfügbar sind, dass nicht jedes neue Flugzeug eine neue Generation darstellt ist natürlich richtig. Das zeigen die Muster der 4. Generation sehr gut. Betrachtet man die technologischen Unterschiede zwischen der F-14/15 und der F-16/18 wird das sehr deutlich. Die Unterschiede reichten dennoch nicht aus um einen Generationssprung zu rechtfertigen. Die Definition solcher Generationen richtet sich nicht nach den Technologien und Fähigkeiten die im Laufe der Einsatzzeit von 20-30 Jahren nachgerüstet wurden, sondern an denen die zum Zeitpunkt der Einführung verfügbar waren, daran hat sich auch bis heute nichts geändert.

5.) Ich habe zu keinem Zeitpunkt suggeriert, dass der Eurofighter leistungsmäßig mit der F-22 gleichzustellen ist und dies auch immer wieder betont. Leider hast Du das scheinbar bis jetzt, trotz wiederholter Klarstellungen, nicht kapiert. Wie ich auch immer wieder an vergangenen Beispielen illustriert habe, gab es in der Geschichte immer wieder Beispiele, wo Individuallösungen einem Muster in gewissen Bereichen deutliche Vorteile gegenüber anderen Mustern der gleichen Generation verschafften. Das ist bei der F-22 heute nicht wirklich anders und eine Generation praktisch von einem einzigen Faktor abhängig zu machen, ist aus meiner Sicht falsch und diese Sicht vertrete ich nicht alleine.

6.) Letztlich steht es Dir frei an das zu glauben was Du willst und LMs Sicht der Dinge ist sicher nicht gänzlich unbegründet. Aber ist definitiv nicht die einzig wahre Sicht, wie mehrfach von mir aufgezeigt. Ich verwehre mich vor allem gegen die Deklassierung der neuen europäischen Kampfjets zur gleichen Generation, nur weil sie nicht den gleichen Leistungssprung wie die F-22 repräsentieren. Die Differenzen sind definitiv groß genug, um einen Generationsunterschied zu begründen. [/img]