kampfflugzeuggenerationen

[Nightwatch]

Richtig schafft keine F-15 und damit hätten wir es dann auch schon. Der Eurofighter besitzt übrigens auch die Befähigung zum Supercruise, wenn auch nicht im Vergleichbaren Maße wie die F-22.

Im vergleichbaren Maße ist gut. Der Eurofighter schafft es mit beschränkter Waffenzuladung gerademal durch die Schallmauer.
In einer vergleichbaren Konfiguration erreicht die F-22 Mach 1.5++

Falsch die F-22 ist nicht wirklich größer, sondern lediglich wesentlich schwerer. Der Eurofighter ist übrigens bedeutend kleiner als die F-15, weist aber einen nahezu vergleichbaren internen Treibstoffvorrat auf, ein Ergebnis moderner Zellenkonstruktion.

Ja, natürlich schwerer, nicht größer.

Die Wendigkeit einer Rafale oder eines Eurofighters liegt sogar deutlich über der der F-16. Die F-22 dürfte in gewissen Bereichen aber, vor allem dank Schubvektorsteuerung einige Vorteile aufweisen.

Es existieren Aussagen britischer Eurofighterpiloten wonach sie gegen die Raptor auf Sicht im Dogfight etwa die gleichen Chancen wie eine F-16 gegen den Eurofighter hätte haben.
Nur wird das in reality halt nie so passieren.

Ist sie, sagt aber jeder Hersteller.

Nö, allerhöchtens die Russen tun sich mit lachhaften Behauptungen hervor.

Dann nenne doch mal die Leistungspezifikationen des APG-77 im Vergleich zum APG-63V3/V4. Letztere sind AESA-Systeme mit modernerer Modultechnologie als das APG-77.

APG-82 ist ein aufgemodeltes APG-63 mit APG-79 Technologien.
APG-77 ist eine Neuentwicklung bei der schon viele Technologien zum tragen kamen die eigentlich erst für das APG-81 der F-35 vorgesehen waren.
Man entschied sich bei der F-15 für das aufgemodelte APG-63 weil die Integration des System wesentlich leichter war.
Leistungsdaten kusieren, doch die sind nicht nachprüfbar.

Auch hier ist was neues in der Pipeline für die F-15, das Ganze nennt sich DEWS und ist ein kompletteres System auf dem neusten Stand der Technik. Und ein DASS oder SPECTRA sind diesen Systemen der F-15 ebenfalls überlegen.

Ähm, das EW PAcket das BAE womöglich in manche F-15 einbauen darf ist nichts weiter als die Technologie die Raptor und Lighntning von Haus aus haben.
Und überlegen ist diesen EW-Technologie erstmal garnichts.

Im Moment kann die F-22 folgendes in der elektronischen Kampfführung tun: Aufklären! Störfähifkeiten besitzt das Radar noch nicht und andere ECM Systeme sind in der F-22 nicht vorhanden.

Es kann besser aufklären als jede andere Maschine da drausen.
Etwa in Northern Egde wurden die Fähigkeiten als Sigint-Plattform und quasiAwacs schon erprobt. Die Raptoren sind zum Teil leistungsfähiger als River Joint und Sentry!
Erweiterte Electronic Warfare Kapazitäten kommen mit Block50.

Die Avionik? Grundsätzlich nicht falsch, aber tun tut das das INEWS, vor allem das ALR-94. Und "quasi" AWACS, naja sehr toll ein weitreichendes Radar des Informationen per Funk weitergegeben werden müssen, denn die F-22 kann nur mit anderen F-22 nicht aber mit sonstigen Kampfflugzeugen auf dem Gefechtsfeld kommunizieren. Letzteres können F-15, F-16, F/A-18, Mirage 2000, Gripen, Rafale und Eurofighter durchaus.

Auch daran wird gearbeitet. Die entsprechenden Links sind vorhanden, sie müssen halt noch integriert werden. Womöglich sind sie es auch schon, deartiges wird eher nicht in der Öffentlichkeit breitgetreten.
Solche erweiterten Fähigkeiten haben halt keine große Priorität wenn der Vogel auch so den Himmel aufwischt.

Falsch (abgesehen von Stealth und Supercruise).

:roll:
Der Großteil dieser Nachrüsten ist über Designstudien noch nicht hinausgekommen.

Das wird sie, wenn sie denn irgendwann mal fertig ist.

Naja, zulaufen wird sie wohl schon vor Eurofighter Tranche 3.

Oh tatsächlich, wieso sprichst Du dann von einer 4.5 Generation bei moderneren Versionen der F-16 etc.? Oder zählt alles im Bereich von 4 bis 5? Ach nennen wir es doch einfach 4.99 Generation.

4.0 auf 4.5 ist kein Generationswechsel. Das war ja die Idee hinter der Benennung.

Schauen wir mal was sich da bei den Sensoren und neuartigen (aktiven) Stealthtechnologien noch tut. U.U. wird Stealth in seiner heutigen Form in einiger Zukunft irrelevant sein.

*gähn*
Ich glaube diese Story erzählt man sich seit der Vorstellung der Nighthawk.
Dabei vergisst man immer wider gerne, das sich auch Stealth weiterentwickelt und die Stealthtechnologie von anno dazumal nichts mehr mit dem zu tun hat was heute fliegt oder noch in der Pipline ist.
Lockheed Martin ist nicht von vorgestern.

Der Eurofighter bietet zumindest einige Vorteile, welche ihn im Gesamten schon etwas absetzen. Die bisherigen Ergebnisse der Übungen (49:1 Abschüsse bei einer Übung in GB gegen F-15, F-16, Mirage 2000...) und auch die wenigen Bekannten Ergebnisse und Aussagen anderer Begegnungen lassen auf eine recht klare Überlegenheit schließen.

Übungen sind ohne Kenntnis der genauen Übungsparameter so schön relativ. Soweit man weiß waren die Szenarien unter denen man die Raptoren in diversen Manövern hat antreten lassen extrem ungünstig für die F-22.

Im BVR-Kampf unterlegen mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit, WVR sieht es da u.U. schon wieder anders aus. Aber ich denke wir werden evtl. über kurz oder lang was von entsprechenden DACTs hören. Das was bisher zu hören war, waren ja eher Gerüchte als irgendwas Bestätigtes.

Was interessiert WVR? Bis der Eurofighterpilot die Raptor endlich visuell erfassen kann ist er zigmal abgeschossen worden.
Aber es gibt ja nun mal einige Aussagen über WVR. Und da sieht es für den Eurofighter nicht so doll aus.

Betrachte es doch nicht immer aus dem F-22 Universum, wie engstirnig kann man eigentlich sein?

Engstirnig? Die F-22 ist das Beste was fliegt.
An diesem Flugzeug müssen sich alle anderen messen lassen, nicht an den Konstruktionsabsichten und verbauten Technologien.

Ein Generationssprung würde suggerieren, das der Eurofighter 4.5 Jets genauso überlegen wie der F-22 unterlegen ist. Das ist aber nun mal falsch.

Kompletter Bullshit, wie bereits an zahlreichen Beispielen der Vergangenheit gezeigt. Scheinst Du aber irgendwie nicht zu begreifen. Generationszuordnungen hat man nicht mit der F-22 erfunden. Eine F-15A war einer F-4E zum Zeitpunkt der Einführung auch nicht so sehr überlegen, wie es die F-22 gegenüber der F-15 ist. Sollen wir das jetzt zum Anlass nehmen die F-15A der Kategorie 3.5 zuzuordnen?

lol
Natürlich war die F-15A der F-4E überlegen. Rate mal warum die Israelis das Ding gekauft haben. Weil sie erhebliche Probleme mit ihren Phantoms gegen die neueren sowjetischen Maschinen bekamen.
Israeli F-15 Eagle Units in Combat, Shlomo Aloni

Ich rede hier von Block 5 & 8, den aktuellen Standards.

Soso.

Sind sie aber, in jedem Bereich. Komischerweise fällt es Dir nicht schwer einen Generationsunterschied zwischen einer F-4 und einer F-15 auszumachen, bei nicht amerikanischen Mustern scheint bei Dir aber irgend eine Barriere diese simple Unterscheidung nicht zu ermöglichen.

F-22 ist das Flugzeug der nächsten Generation. Wir können lang und breit darüber diskutieren wie überlegen der Eurofighter in Bezug auf F-16 und F-15 ist. Das ändert aber rein garnichts an der Tatsache das die Raptor noch um ein vielfaches überlegener ist und deshalb den eigentlichen Generationssprung darstellt.
Da hat dein Eurofighter halt einfach pech. Die F-22 setzt die Standards für ein Flugzeug der nächsten Generation. Und die ist so gut das es für den Eurofighter nicht langt ebenfalls als ein Flugzeug der nächsten Generation zu sein.

Die Einstufung gilt absolut, nicht länderspezifisch und die USA geben den Takt vor.

SCHWACHSINN, die Amerikaner geben da einen Dreck vor. Wenn Hersteller A ein Nachfolgeprodukt für ein vorhandenes entwickelt, welches in allen Bereichen besser ist und technologische Fortschritte aufweist ist das nun mal DIE nächste Generation. Ob man da nun den gleichen Sprung wie ein anderer Hersteller gemacht hat tut nichts zur Sache. Wären die Unterschiede wirklich nur minimal könnte ich es ja verstehen, aber sie sind es nun mal nicht. Und wie Du ja bereits ganz richtig bemerkt hast, kann man so einiges nachrüsten, was den Abstand zur nächsten Generation dann durchaus verringern kann. Ist auch nichts neues.

Nix Schwachsinn. Das ist dein eigentliches Problem. Europäischer Stolz, kann ja nicht sein das wir ein weniger leistungsfähiges Flugzeug gebaut haben als die Amis.
Aber trotzdem nochmal: Die Generationseinteilung der Kampfflugzeuge ist absolut und international gültig.
Sie orientiert sich nicht an Entwicklungsgenerationen der Hersteller sondern an anderen Standards, die sich noch am ehesten durch Überlegenheit definieren lassen.
Nur weil Hersteller A mal ein Flugzeug der xten Generation gebaut hat bedeutet das nicht, das das nächste Flugzeug automatisch der yten Generation angehört.
Dazu muss das Flugzeug gewisse Standards erfüllen.
Und die Maßstäbe für ein Flugzeug der 5. Generation setzt nun mal die F-22. Nicht hinsichtlich Technologie sondern hinsichtlich Überlegenheit.
Das Problem des Eurofighters ist es, das er von der F-22 genauso deklassiert wird wie alle anderen Flugzeuge auch. Nicht weil er technologisch soviel schlechter wäre sondern weil die F-22 einfach eine andere Grundausrichtung hat, die mit wenigen Schlüsseltechnologien den Luftkampf revolutioniert.
Damit setzt sie den Standard für die fünfte Generation. Der Eurofighter kann mit keiner vergleichbaren Überlegenheit aufwarten, deswegen bleibt er zurück.

Was in der Praxis noch zu beweisen wäre.

Schon geschehen.
Es ist vollkommen egal welches Flugzeug gegen die Raptor antritt, es verliert.
Nicht weil die F-22 technologisch so irrsinnig weit entwickelt wäre, der Vogel folgt schlicht einem anderen Ansatz der ihn von allen anderen Flugzeugen abgrenzt.
Die Verbindung aus Stealth, Supercruise, High Altitude und Sensor fusion ergibt ein Kampfflugzeug das jeden anderen Jet der Welt entdecken und bekämpfen kann bevor dem Gegner überhaupt klar ist, das eine Raptor präsent ist.
Dies führt zu einer totalen Überlegenheit die die Raptor bereits in einer ganzen handvoll Manöver bewiesen hat und den Gegner regelmäßig chancenlos zurücklässt.
Auch gegen den Eurofighter ist es nicht anders.

Ach auf einmal, interessant. Vor kurzem hast Du diese noch ausgeklammert, weil man es ja sehr eng sehen muss.

Ja, man muss es sehr eng sehen, Bomber gehören deshalb nicht dazu. Jagdbomber sind aber keine Bomber sondern Jagdflugzeuge mit AtG Fähigkeit.
Kurz, F-117, F-111 oder auch A-10 sind eine ganz andere Thematik.

Wenn ein Flugzeug gegen ein Flugzeug einer höheren Generation vollkommen unterlegen ist ist es kein Flugzeug einer höheren Generation nur weil es gegen ein Flugzeug einer niedrigeren Generation gut abschneidet.

?

Ja das ist dein Grundporblem.
Ein Flugzeug das gegen Flugzeuge von Generation x-1 gut abschneidet ist nicht automatisch ein Flugzeug der Genertation x.
Das ist es nur wenn es einen vergleichbaren Leistungsvorsprung aufweisen kann wie Flugzeuge der Generation x.
Sprich:
Eurofighter besser als F-15 und F-16.
Aber: F-22 vieeeel besser als F-15 und F-16 und auch vieeel besser als Eurofighter.
Deshalb, F-22 Generation x und Eurofighter Generation x-1. Von mir aus x-1 +.

Korrekt, dort ordnet aber auch keiner eine MiG-29 oder eine F-16 der 4. sondern der 3. Generation zu. Und auf 3 folgt...

Auch das deckt sich nicht mit meinem Kenntnisstand.

Glaub mal nicht, dass die Amis mit ihren F-22 nicht ihre ganz eigenen Probleme haben. Und wenn wir nur vom Luftkampf sprechen, bietet der EF eben Vorteile gegenüber älteren Mustern. Auch wenn diese wie Du bereits erwähnst mal mehr und mal weniger umfangreich ausfallen. Nicht anders war es auch bei den Kampfjets der 4. Generation im Vergleich zu denen der 3.

Wir wollen ja lieber nicht von diversen Problem des Eurofighters anfangen, ja? Auch da bestand und besteht ein teils erheblicher Unterschied zwischen Realität und Broschüre.

Im Bereich Stealth ja, in anderen Bereichen ist diese "um ein vielfaches überlegen" Flosskel deutlich weiter von der Wahrheit entfernt, als Du es scheinbar annimmst.

Vergess endlich mal irgendwelche albernen Technologien. Entscheidend ist der Gesamtansatz bzw. das was am Ende auf dem Rollfeld steht. Ja, der Eurofighter hat viele moderne Technologien.
Ändert aber nichts dran das F-22 und auch F-35 ihre Überlegenheit aus einem neuem Verständnis des Luftkampfes ziehen das durch den Einsatz DIVERSER Technologien im Verbund realisiert werden konnte.
Das fehlt beim Eurofighter. Er ist eben ein gutes konventionelles Flugzeug. F-22/F-35 dagegen revolutionierend.

Sehen wir es im europäischen Kontext und nehmen die Mirage 2000 als Referenz, da diese im amerikanischen Sinne der 4. Generation zuzuordnen ist. Diesem Flugzeug sind eine Rafale oder auch der Eurofighter sehr wohl leistungsmäßig (auch im Bezug auf Avionik etc.) deutlich überlegen. Die Differenzen sind da keinesfalls kleiner als zwischen einer F-4 und einer F-15, nur komischerweise siehst Du im europäischen Kontext keinen Generationsunterschied, im amerikanischen aber schon. Du misst hier eindeutig mit zweierlei Maß und das zeigt sich zunehmendst.

Ich sehe es absolut, nicht nach amerikanischen Konexten. Es ist lediglich so, das Amerika mit der F-22 die Lesitungshürde für Flugzeuge der 5. Generation gelegt hat.
Ich will übrigens auch nicht behaupten die Einstufungen seien alle vollkommen richtig und sinnvoll und über alle Generationen gleich.
Will heißen der Sprung von 3 auf 4 erfolgt nicht nach den selben Parameter wie 4(.5) auf 5 oder auch 1 auf 2 usw.
Wenn du sagst das der Unterschied zwischen 3 und 4 nicht soo groß ist stimmt das. Aber 4(.5) auf 5 folgt dem halt nicht. Weil die F-22 einen viel größeren Sprung gemacht hat.
Sehs mal so: Wäre man von Flugzeugen der dritten Generation gleich auf die F-22 gegangen wäre die F-22 ein Flugzeug der 4. Generation und alles was wir heute neben amerikanischen Fliegern als Flugzeuge der 4. Generation bezeichnen wäre 3.5 oder dergleichen.
Das ist nun mal historisch gewachsen, international anerkannt, aber nicht hunderprozentig gleich.

Sicher weit verbreitet, doch wie bereits erwähnt dann schau Dir mal die Sicht der Dinge aus der europäischen Perspektive an. Du vertrittst die amerikanische Sicht, welche sich inzwischen auch international durchaus stark durchgesetzt hat. Die sich in meinen Augen aber in diverse Widersprüche verstrikt, was eigentlich nur zeigt, dass das Ganze eher eine Marketinginszenierung ist als alles Andere.

Die amerikanische Sicht ist international akzeptiert, die internationale Sicht ist die amerikanische Sicht.
Is halt so.
Und da hier in diesem Thread nach der international üblichen Einstufung gefragt ist und nicht nach dem Scorpionschen Sonderweg ist es daran zu messen.
Vielleicht hätte ich auch meine eigenen Ideen zur Einstufung. Aber ich bin nicht so vermessen und meine ich müsse internationale Standards ändern.