kampfflugzeuggenerationen

[Scorpion82]

Also erstmal sehe ich in der F-15E keinen Nachfolger der F-111. Zumindest keinen technischen.
Die F-15E ist ein Multirole Jagdbomber während die F-111 eher im Bereich taktischer Bomber anzusiedeln ist.
Will heißen die F-15E hat eine andere Konzeption und eine andere Entwicklungsgeschichte als die F-111.
Sie mag zwar der Nachfolger in taktischen Sinne sein, aber das heißt nicht viel.

Die F-22 übernimmt auch die Aufgaben der F-117, trotzdem ist ein direkter Vergleich unsinnig.

Denn ich wäre allgemein vorsichtig damit Bomber - und sei es auch nur taktische - in diesen Generationenmix mit reinzunehmen.
Ansonsten sehe ich jetzt auch nicht wirklich wieso die F-15E der F-111 nicht komplett überlegen sein sollte was die Ausführung ihrer Mission angeht.
Es geht hier ja schließlich nicht um irgendwelche Quartettdaten.

Du sprachst von völliger Überlegenheit und diese besitzt die F-15E nicht in allen Bereichen. Was Zuladung und Reichweite anbelangt hinkt die F-15E der F-111 deutlich hinterher. Sicher weist die F-15E eine gänzlich andere Entwicklungsgeschichte auf, man muss aber auch die sich ändernden Entwicklungen in der Luftkriegsführung berücksichtigen. Ein Jagdbomber in der Form wie die F-111 wäre heutzutage schlicht und ergreifend veraltet und diese Art von Flugzeugen wird daher nicht mehr entwickelt. Das Konzept eines Jagdbombers auf Basis eines Jäger mit richtiger Befähigung zur Selbstverteidigung und flexibleren Einsatzmöglichkeiten stellt nun mal die nächste Generation dar und das ist die F-15E. Bei der F-117A und der F-22A ist das durchaus ähnlich.

F-14 und F-15 verfolgten verschiedene Entwicklungsansätze. Die F-14 war für den BVR Kampf ausgelegt, während bei der F-15 deutlich mehr Wert auf Dogfights gelegt wurde. Am Ende hatte man zwei Flugzeuge die den Mustern der 3. Generation deutlich überlegen waren. Durch unterschiedliche Ansätze, aber das war damals nun mal möglich.

Das ist auch heute noch möglich und der Ansatz dieser Überlegung ist durchaus richtig. Unterschiedliche Ansätze sind die Schlagwörter hier. Ebenso unterschiedlich, wenn nicht sogar noch unterschiedlicher sind die Ansätze der Rafale oder des Eurofighters im Vergleich zur F-22, wie ich bereits mehrfach erwähnte.

Ja und? Was wäre denn die Konsequenz würde man deiner Argumentation folgen?
Wir hätten dann mit der F-15E, F-16C/D Block52+, Eurofighter, Rafale, zig Suchois und was weiß ich noch eine fünfte Generation.

Falsch, die F-15E, F-16C/D oder Flankers sind eben 4. Generation, Eurofighter und Rafale sind eben eine Generation weiter.

Das ist doch eine überflüssige Debatte. Der springende Punkt ist, das der Eurofighter nicht mit dem Raptor gleichzusetzen ist.

Ist eine F-16 mit einer F-14 gleichzusetzen? Definitiv nicht, ändert nichts daran, dass sie der gleichen Generation angehören. Was ist so schwer daran zu verstehen, dass es hier nicht darum gut, dass der EF so gut ist wie die F-22, sondern darum, dass beide Flugzeuge parallel zueinander mit vielen vergleichbaren Technologien entwickelt wurden, beide jedoch gänzlich unterschiedliche Kriterien zu erfüllen hatten? Eine F-16 hatte damals noch weniger Chancen BVR gegen eine F-14, als ein Eurofighter heute gegen die F-22, denn die F-16 besass nicht einmal BVR-Fähigkeiten. Einmal mehr unterschiedliche Konzepte, ändert aber nichts an der Generationszugehörigkeit.

Da liegt der Hund begraben. Wenn du argumentieren willst das der Eurofighter der 4. Generation derart überlegen ist, das man die 4.5 zur 5. erklären sollte, bitte. Das ist besseres Schattenboxen. Ändert nichts daran das die Raptor über allen anderen Kampfjets steht.

Die Fortschritte in allen Bereichen (Zelle, Aerodynamik, Flugsteuerung, Antrieb, Cockpit, Avionik, Systemintegration...) sind beim Eurofighter groß genug um einen Generationsunterschied zu Mustern wie der F-15, F-16, F/A-18, MiG-29 oder Su-27 zu rechtfertigen. Diese Fortschritte sind nicht minder umfangreich oder wertvoll als sie es im Vergleich zur F-4 und F-15 oder MiG-23 und MiG-29 waren. Darin liegt der Hund begraben. Und nochmal, es geht hier nicht darum der F-22 ihre Überlegenheit im BVR-Kampf abzusprechen!

Davon mal abgesehen halte ich die 4.5 Generation für sehr sinnvoll.
Wenn es noch relevant wäre hätte man durchaus auch mal über eine 3.5 Generation nachdenken können.

Nun über Sinn und Unsinn einer Generation 4,5 zu sprechen äußer ich mich jetzt mal nicht weiter. Dass die 4. Generation wesentlich länger ohne Nachfolger im Einsatz bleiben muss führt aber auch dazu, dass die Produktion aufrechterhalten und die Maschinen weiterentwickelt wurden, als es bei Kampfjets früherer Generationen der Fall war.

Ansonsten nur am Rande, das die F-4F oder die MiG-21-93 einer F-15A Eagle im im Luftkampf überlegen sein soll möchte ich doch ganz arg bezweifeln wollen.
Ich empfehle zu der Leistungsfähigkeit der frühen Eagles das Buch "Israeli F-15 Eagle Units in Combat" von Shlomo Aloni. Sehr aufschlussreich, vor allem auch der Bezug der Eagle zur Tomcat.

Übrigens ist bei dieser ganzen Einstufung auch relevant über welches Jahr wir sprechen. Es ist wenig sinnhaft eine F-4 der späten Neunziger mit einer Eagle der frühen Achtziger zu vergleichen. Man kann in jede Zelle sehr modernes Equipment einbauen. Eine neue Generation hast du deshalb noch lange nicht.

Es gab auch in den 90er Jahren MiG-29 oder F-15A, welche noch darauf beschränkt waren, veraltete Lenkwaffen einzusetzen. Diesen waren dann modernisierte Versionen der F-4 (F-4F z.B) durchaus noch überlegen. Die Luftwaffe selbst bietet hier das beste Beispiel denn die MiG-29G sahen BVR keine Sonne gegen die F-4F, dennoch war die MiG-29 ein Kampfflugzeug der neueren Generation.

Warum? Was macht die T-50 einem Eurofighter überlegen?
Klar, die Diskussion ist Schwachsinn. Wir kennen die T-50 nicht.
Aber was macht den Entwicklungsansatrz der Su-47 überlegen?
Ich seh keinen signifikanten Sprung der davon sprechen ließe das das Ding einem Flugzeug der 4.5 Generation deutlich überlegen sei.
Faktisch wären diese Modelle jedem Flugzeug der 5. Generation sehr deutlich unterlegen.

Der Mix an Faktoren macht den Unterschied. Die F-22 ist anderen Mustern nicht alleine durch ihre Stealtheigenschaften überlegen, sonder durch den Mix aus Stealth, hohen Flugleistungen, leistungsfähiger Sensorik und Bewaffnung. Wenn alles Andere gleich ist macht natürlich Stealth den Unterschied aus. Die Amerikaner haben sich ihre Fortschritte in diesem Bereich eben zu Nutze gemacht und einen anderen Ansatz verfolgt als Russen oder Europäer, wobei letztere noch viel mehr dadurch gehandicapt waren günstigere und flexibler einsätzbare Muster zu entwickeln.

Es ist dabei auch ziemlich egal das diese Konzepte die jetzige russische Flugzeuggeneration beerben sollen.
Das macht sie noch nicht automatisch zu Jets der 5. Generation.
Man müsste dann eher sagen das die Russen es momentan nicht draufhaben ein Flugzeug zu konstruieren das sich deutlich von der 4.5 Generation absetzen und mit der F-22 mithalten kann.

Das ist eben die engstirnige, ignorante Sicht der Dinge. Wenn die Su-47 ihren Vorgängern in allen Bereichen so sehr überlegen gewesen wäre wie die Su-27 der Su-15 oder die MiG-29 der MiG-23 überlegen war, sehe ich keine Grund darin sie nicht der nächsten Generation zuzuordnen.

Amerika ist die Führungsnation im Kampfflugzeugbau. Sie setzen die Trends, sie bauen als einizige Nation der Welt Kampfflugzeuge der 5. Generation. An ihrem Vorbild muss sich Russland messen lassen, nicht an seinen eigenen Kapazitäten.

So wie die Amerikaner sich in der Vergangenheit an der MiG-29 oder Su-27 gemessen haben. Der der Generationsfortschritt misst sich sehr wohl an den eigenen Kapazitäten. Generationen beschreiben keine Leistungen als solches, sondern deutliche Fortschritte in allen Bereichen. Wenn jemand Deines Alters neumodisch denkt und Du altmodisch, seit ihr trotzdem aus der gleichen Generation.

Das hat nichts mit Propaganda zu tun. Es hat sich nun mal ein Standard etabliert der so ist wie er ist. Es ist lächerlich sich dagegen zu stemmen.

Komischerweise sehen es aber europäische Luftstreitkräfte und Hersteller nicht so. Komischerweise wurden +/0,5 Anhängsel von jenen erfunden, die immer noch ihr altes Zeugs unter neuem Gewand verkaufen wollten (Russen und Amerikaner).

Wäre der Kalte Krieg nicht zu Ende gegangen und Flugzeuge wie der Eurofighter, Rafale oder F-22 und auch die MiG MFI und Su-47 wie ursprünglich geplant in den 90er Jahren in Dienst gegangen hätte sich niemand auch nur einen Dreck um sogenannte 4,5 oder 4+ Generationen gemacht. Es sieht aber anders aus und heute kriegen Leute feuchte Träume bei dem Gedanken, dass "ihr" Flugzeug Generation XY ist, wider aller Logik die der Begriff Generation selbst mit sich bringt.