03.10.2009, 14:16
@Foxhound31BM
Bzw. es nie für nötig hielt eigene Systeme dieser Klasse zu entwickeln da man CVNs mit Flugzeugen hatte und auch die billigen Harpoons wohl noch als ausreichend erachtet werden die Russische Abwehr zu überwinden.
Pass du mahl auf, bei euren eigenen Manövern versagten eure S300 Systeme kläglich gegen eure stark veralteten ECM Systeme. Das jede F18 ein eigenes ECM System bzw. Gegenmaßnahmenpacket hat und die F18G weit weiter ist als ein Powler musst du auch einsähen. Ich hätte mehr erwartet las derartige Selbstüberschätzung, währe die Abwehr von Flugzeugen so leicht dann gebe es Heute keine Träger mehr sondern nur noch DDGs mit Aegis. Wen die Kirow in so einen Scenario ein oder zwei Abschüsse erzielt kann sie schon glücklich sein bevor sie zu den Fischen wandert, wie ich sagte solltest du mal darüber nachdenken warum der Westen keine Super FK entwickelte und keine Raketenkreuzer ? Hast du dich vielleicht mal gefragt warum die meisten Westlichen Schiefe in Vergleich zu den russischen derartig schwach bewaffnet sind und sich alles nur auf die Defensive Beschränkt ? Das Motiv ist einfach den man hat Flugzeugträger und damit permanent Flugzeuge als offensiv Plattform zu Verfügung und daher sind Träger Gruppen an sich nur mit eigenen Trägergruppen oder ASBMs effektiv zu bekämpfen.
Du hast selbst vorhin erzählt das die Kirow nicht in der Lage war bei diesen zweigfehlhaften Test wo die SSN19 zu Einsatz kam mehr als eine SSN19 abzuschießen. Eine SSN19 ist in Prinzip so schnell wie ein Flugzeug, nur das es nicht so Überlebensfähig und so vielseitig ist, es kann nicht so viele Manöver fliegen noch kann es Abstandswaffen abfeuern noch starke Gegenmaßnahmen vorweisen.
Also wenn die Kirow nur eine SSN19 von 17 abschießen konnte, wie soll es dann bei 30 oder 60 modernen Kampfflugzeugen funktionieren die ihre Abstandswaffen schon aus der Entfernung (100-200 Kilometer) ausklinken oder in verschieden Höhenlagen von allen Seiten mit Gleitbomben ab einen Abstand von 30 Kilometern angreifen bei SDB aus großer Höhe auch 100 Kilometer. Man kann diese Sache noch lustiger gestallten wenn einige der Flugzeuge auch noch HARMs zur gleichen Zeit zb. die AGM88E abfeuern und die Kirow auch noch um ihre Radare fürchten muss.
Selbst wenn die Raketen der Kirow 100% Zuverlässigkeit haben, bei unseren bin ich von 20% biss 30% ausgegangen ist die Abwehr ab 20 Abstandswaffen überfordert und in schlimmsten Fahle muss man das Schieff sättigen, 60 F18 könne theoretisch 240 Abstandswaffen von Typ Harpoon tragen oder 1080 SDBS. In erst so viele Lenkwaffen, hat kein Flugzeugträger in Hangar aber das braucht man auch nicht wenn nur ein Bruchteil davon locker reicht um Kirow und Co. zu versenken.
Ja aber durch solltest dir in klaren sein das gegen 60 anfliegende voll bewaffnete Kampfflugzeuge auch alles was sonst noch so mit fährt platt macht und zwar in de ersten Wähle und selbst wenn nicht dann in der zweiten oder dritten entkommen kann die Kirow und Begleitung nicht.
Flugzeuge lassen sich wen sie massiv aufträten nur durch eigene Flugzeuge abwehren, einzelne auch durch eine massive Luftabwehr aber ganze Geschwader mit Sicherheit nicht. Mal ein Szenario wie leicht man die Kirow auch mit nur 8 F18E und 2 F18G versenken würde jede. Die F18G fliegen als Begleitschutz und schützen die F18E gegen mögliche Langstrecken Raketen, während die 8 F18 angreifen ab eine Abstand von mehr als 100 Kilometern klinken die 8 F18 sagen wir 12 HARM E (Stealthy) und 24 Harpoons aus. Während die HARMs auf die Radare zufliegen steuern die Harpoons in Tiefflug die Kirow an. Die Kirow verliert die Radare durch direkte Treffer oder schaltet sie ab und kassieren die Harpoons dafür. Was dann noch schwimmt kann in der zweiten Wähle mit JDAMs in Stücke gesprengt werden, aber zwei oder drei Harpoons an der richtigen Stelle bedeuten so oder so das Ende für die Kirow. Ja das Leben ist nicht immer schön und Russische Technik ist auch nicht von Himmel gefallen, Amerikanische auch nicht, aber das habe ich nie behauptet.
Nachtrag zu Westlichen Seeziel FKs:
Wie man weiß besteht der Großteil der westlichen FKs bzw. der NATO Seeziel FKs sind Unterschall Flugkörper sprich Harpoon und co. aber diese sind keinesfalls so schlecht wie man gerne tut. Ein kleiner Flugkörper der bei 3 biss 2 Meter Höhe angeflogen kommt und dabei nur eine geringe Signatur in IR wie auch RCS aufweist wird von schlechterer Nachbereichsverteidigung sehr viel später entdeckt und bekämpft als ein riesiges wie ein Weihnachtsbaum in IR wie Radar leuchtendes Geschoss aller SSN19.
Auch sind Seeziel FKs wie Harpoon leichter und weniger komplex, also billiger und können so in viel größerer Zahl abgefeuert werden als FKs wie SSN19 von den selbst die Kirow nur 20 Stück hat. eine F18E/F kann z.b alleine Fier Harpoons tragen und mit Überschallgeschwindigkeit na jeden beliebigen Punkt zum Einsatz bringen. Da der Westen wenigstens zur See mit keinen Gegner in der Luft zu rechnen braucht hat er das Monopol auf Flugzeuggestützter Kriegsführung und Frühwarnung.
Russland hat ein kleinen Flugzeugträger die USA 11 Superträger und noch etliche in Reserve während die Russen maximal 33 Kampfflugzeuge zu Einsatz bringen könnten kann jeder US Träger biss zu 90 einsetzen und das mit AWACS Unterstützung. Kurz um überhaupt eine Chance zu haben müssen die Russen diesen enormen Vorteil wenigstens durch Improvisation begegnen sprich Super Fks und massiv bewaffnete Schiffe.
Ob das aber etwas bringt sei dahin gestellt den der Westen hat enorme Geldsummen in Effizientere FKs Abwehr investiert um genau dieser Russischen Antwort die Asymmetrisch ist zu begegnen. Schaut man sich SM6, SM2, ESSM, Aster 15 und 30 an genau wie RAM und die MDG351 an genau wie die modernen Aegis EDV Systeme so muss man einsehen das die Russen hier hoffnungslos unterlägen sind.
Auch kann die USN sehr viele Waffen auch gegen See Ziele einsetzen die nicht direkt FKs sind, z.b die HARM von den jede F18E/f biss zu 6 tragen kann oder die SM2 selbst diese hat in einigen Versionen auch ein Angriffsmodus gegen Seeziele die Reichweite beträgt dabei 200 Kilometer. Aber nicht nur das auch das JSOW mit einer 130-300 Kilometer großen Reichweite von geringen RCS auch fier pro F18E/F oder das weit leistungsfähigere JASSM auch Stealth und mit einer riechweite von 400 biss gar 900 Kilometer in der ER Version.
Hinzu kommen noch billige Alternativen wie SDB II mit 23 - 130 Kilometer Reichweite jäh nach abwurfhöhe und das schwerere JDAM all diese Waffen findet man auf einen CVN zu genüge, auf kurzer Distanz 70 Kilometer kann auch weitreichende Kanonenmunition verschossen werden.
Kurz so rosig sieht es auch bei den Offensivwaffen für die Russen nicht aus wenn man genauer hin sieht.
Foxhound31BM schrieb:Die Abwehrsysteme dieser Schiffe, vor allem die Kortik-Systeme, sind dafür ausgelegt, Harpoon, Tomahawk und Exocet runterzuholen die speedmäßig nicht gerade Leuchten sind. Mehr war nicht nötig, weil die NATO nichts anderes hatte. Ist ja auch kein Wunder, das man gegen die eigenen Raketen mit wehenden Fahen untergeht.
Bzw. es nie für nötig hielt eigene Systeme dieser Klasse zu entwickeln da man CVNs mit Flugzeugen hatte und auch die billigen Harpoons wohl noch als ausreichend erachtet werden die Russische Abwehr zu überwinden.
Foxhound31BM schrieb:Pass mal auf, bis die F-35 im Geschwaderdienst steht, könnten die Russen die Kirow-Klasse nochmal bauen. Stealth ist die auch nicht so richtig, nur gegen X-Band. Die russischen SAM-Radare arbeiten auf I/J-Band und anderen Frequenzbereichen.
Was die F/A-18E/F und G angeht: Taktische Gegebenheiten sind Nebensachen wenn du gegen ein Schiff in den Kampf ziehst, das für jedes Trägerflugzeug 4,1 Lang-/Mittelstrecken-SAM'S und 3,2 Kurzstreckenraketen auf Lager hat.
Pass du mahl auf, bei euren eigenen Manövern versagten eure S300 Systeme kläglich gegen eure stark veralteten ECM Systeme. Das jede F18 ein eigenes ECM System bzw. Gegenmaßnahmenpacket hat und die F18G weit weiter ist als ein Powler musst du auch einsähen. Ich hätte mehr erwartet las derartige Selbstüberschätzung, währe die Abwehr von Flugzeugen so leicht dann gebe es Heute keine Träger mehr sondern nur noch DDGs mit Aegis. Wen die Kirow in so einen Scenario ein oder zwei Abschüsse erzielt kann sie schon glücklich sein bevor sie zu den Fischen wandert, wie ich sagte solltest du mal darüber nachdenken warum der Westen keine Super FK entwickelte und keine Raketenkreuzer ? Hast du dich vielleicht mal gefragt warum die meisten Westlichen Schiefe in Vergleich zu den russischen derartig schwach bewaffnet sind und sich alles nur auf die Defensive Beschränkt ? Das Motiv ist einfach den man hat Flugzeugträger und damit permanent Flugzeuge als offensiv Plattform zu Verfügung und daher sind Träger Gruppen an sich nur mit eigenen Trägergruppen oder ASBMs effektiv zu bekämpfen.
Du hast selbst vorhin erzählt das die Kirow nicht in der Lage war bei diesen zweigfehlhaften Test wo die SSN19 zu Einsatz kam mehr als eine SSN19 abzuschießen. Eine SSN19 ist in Prinzip so schnell wie ein Flugzeug, nur das es nicht so Überlebensfähig und so vielseitig ist, es kann nicht so viele Manöver fliegen noch kann es Abstandswaffen abfeuern noch starke Gegenmaßnahmen vorweisen.
Also wenn die Kirow nur eine SSN19 von 17 abschießen konnte, wie soll es dann bei 30 oder 60 modernen Kampfflugzeugen funktionieren die ihre Abstandswaffen schon aus der Entfernung (100-200 Kilometer) ausklinken oder in verschieden Höhenlagen von allen Seiten mit Gleitbomben ab einen Abstand von 30 Kilometern angreifen bei SDB aus großer Höhe auch 100 Kilometer. Man kann diese Sache noch lustiger gestallten wenn einige der Flugzeuge auch noch HARMs zur gleichen Zeit zb. die AGM88E abfeuern und die Kirow auch noch um ihre Radare fürchten muss.
Selbst wenn die Raketen der Kirow 100% Zuverlässigkeit haben, bei unseren bin ich von 20% biss 30% ausgegangen ist die Abwehr ab 20 Abstandswaffen überfordert und in schlimmsten Fahle muss man das Schieff sättigen, 60 F18 könne theoretisch 240 Abstandswaffen von Typ Harpoon tragen oder 1080 SDBS. In erst so viele Lenkwaffen, hat kein Flugzeugträger in Hangar aber das braucht man auch nicht wenn nur ein Bruchteil davon locker reicht um Kirow und Co. zu versenken.
Foxhound31BM schrieb:Außerdem solltest du dir im Klaren sein, das eine Kirow trotz ihrer Möglichkeiten nie alleine operiert.
Ja aber durch solltest dir in klaren sein das gegen 60 anfliegende voll bewaffnete Kampfflugzeuge auch alles was sonst noch so mit fährt platt macht und zwar in de ersten Wähle und selbst wenn nicht dann in der zweiten oder dritten entkommen kann die Kirow und Begleitung nicht.
Flugzeuge lassen sich wen sie massiv aufträten nur durch eigene Flugzeuge abwehren, einzelne auch durch eine massive Luftabwehr aber ganze Geschwader mit Sicherheit nicht. Mal ein Szenario wie leicht man die Kirow auch mit nur 8 F18E und 2 F18G versenken würde jede. Die F18G fliegen als Begleitschutz und schützen die F18E gegen mögliche Langstrecken Raketen, während die 8 F18 angreifen ab eine Abstand von mehr als 100 Kilometern klinken die 8 F18 sagen wir 12 HARM E (Stealthy) und 24 Harpoons aus. Während die HARMs auf die Radare zufliegen steuern die Harpoons in Tiefflug die Kirow an. Die Kirow verliert die Radare durch direkte Treffer oder schaltet sie ab und kassieren die Harpoons dafür. Was dann noch schwimmt kann in der zweiten Wähle mit JDAMs in Stücke gesprengt werden, aber zwei oder drei Harpoons an der richtigen Stelle bedeuten so oder so das Ende für die Kirow. Ja das Leben ist nicht immer schön und Russische Technik ist auch nicht von Himmel gefallen, Amerikanische auch nicht, aber das habe ich nie behauptet.
Nachtrag zu Westlichen Seeziel FKs:
Wie man weiß besteht der Großteil der westlichen FKs bzw. der NATO Seeziel FKs sind Unterschall Flugkörper sprich Harpoon und co. aber diese sind keinesfalls so schlecht wie man gerne tut. Ein kleiner Flugkörper der bei 3 biss 2 Meter Höhe angeflogen kommt und dabei nur eine geringe Signatur in IR wie auch RCS aufweist wird von schlechterer Nachbereichsverteidigung sehr viel später entdeckt und bekämpft als ein riesiges wie ein Weihnachtsbaum in IR wie Radar leuchtendes Geschoss aller SSN19.
Auch sind Seeziel FKs wie Harpoon leichter und weniger komplex, also billiger und können so in viel größerer Zahl abgefeuert werden als FKs wie SSN19 von den selbst die Kirow nur 20 Stück hat. eine F18E/F kann z.b alleine Fier Harpoons tragen und mit Überschallgeschwindigkeit na jeden beliebigen Punkt zum Einsatz bringen. Da der Westen wenigstens zur See mit keinen Gegner in der Luft zu rechnen braucht hat er das Monopol auf Flugzeuggestützter Kriegsführung und Frühwarnung.
Russland hat ein kleinen Flugzeugträger die USA 11 Superträger und noch etliche in Reserve während die Russen maximal 33 Kampfflugzeuge zu Einsatz bringen könnten kann jeder US Träger biss zu 90 einsetzen und das mit AWACS Unterstützung. Kurz um überhaupt eine Chance zu haben müssen die Russen diesen enormen Vorteil wenigstens durch Improvisation begegnen sprich Super Fks und massiv bewaffnete Schiffe.
Ob das aber etwas bringt sei dahin gestellt den der Westen hat enorme Geldsummen in Effizientere FKs Abwehr investiert um genau dieser Russischen Antwort die Asymmetrisch ist zu begegnen. Schaut man sich SM6, SM2, ESSM, Aster 15 und 30 an genau wie RAM und die MDG351 an genau wie die modernen Aegis EDV Systeme so muss man einsehen das die Russen hier hoffnungslos unterlägen sind.
Auch kann die USN sehr viele Waffen auch gegen See Ziele einsetzen die nicht direkt FKs sind, z.b die HARM von den jede F18E/f biss zu 6 tragen kann oder die SM2 selbst diese hat in einigen Versionen auch ein Angriffsmodus gegen Seeziele die Reichweite beträgt dabei 200 Kilometer. Aber nicht nur das auch das JSOW mit einer 130-300 Kilometer großen Reichweite von geringen RCS auch fier pro F18E/F oder das weit leistungsfähigere JASSM auch Stealth und mit einer riechweite von 400 biss gar 900 Kilometer in der ER Version.
Hinzu kommen noch billige Alternativen wie SDB II mit 23 - 130 Kilometer Reichweite jäh nach abwurfhöhe und das schwerere JDAM all diese Waffen findet man auf einen CVN zu genüge, auf kurzer Distanz 70 Kilometer kann auch weitreichende Kanonenmunition verschossen werden.
Kurz so rosig sieht es auch bei den Offensivwaffen für die Russen nicht aus wenn man genauer hin sieht.