"Moderne" Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer

[revan]

Ja, mein Gott, guck mal wann die ersten Überlegungen zum Eurofighter kamen und wann er einsatzfähig war. Darüber hätte man einen Film drehen können: Die unendliche Geschichte

Wir reden hier nicht über die Europäer sondern über Amerika, zwar auch nicht grad schnell aber auch nicht so krass wie Europa. Alle Neuerungen zu Abwehr von den ich sprach sind schon in der Auslieferung oder in Dienst und werden weiter verbessert und dies erfolgten ab den 2000er Jahren, also in den letzten 9 Jahren.

Der Nachfolger ist die P-800 Onkis oder auch Jakhont (SS-N-26 Strobile) Ein bissel weniger Reichweite, dafür in der Luft noch giftiger. Meinem Wissen nach, wird die Admiral Nakhimow gerade damit ausgerüstet.

Tatsache ist folgende: Von der Kirow-Klasse waren sechs Schiffe geplant, von der Oscar II-Klasse sogar 20. Das Programm wurde 1980 bis 2006 veranschlagt, was bei der Baudauer von bis zu sechs Jahren pro Schiff durchaus realistisch gewesen wäre. Aber dann kamen ja Gorbi und Boris. Gorbi hat den Anfang vom Ende gebracht und Boris hat's mit Wodka begossen - und nicht zu knapp, wie wir wissen. Die P-700 wäre also sicher bis 2020 im Einsatz gewesen; Die Kirow's sind für mindestens 30 Jahre Dienstzeit ausgelegt, die Oscar II ebenfalls.

Na ja das ist nicht passiert damals hatten wir auch die Flotte der 600 Schiffe und währe es noch weiter gegangen die Flotte der 1000 Schiffe. Aber nun müssen wir uns auch mit nur knapp 300 Schiffe begnügen und der Russe mit noch weniger, was ich sicherlich nicht betrauern werde, kurz das ob zählt hier nicht sondern die Realität und die stellt sich so dar das die Kirow Klasse (Peter der Große) aus einen Schiff momentan besteht und auch so das dieses Schiff nun mal kein CVN Killer ist.


Einfach weil es erstens kaum in die Nähe einer CVN Gruppe gelangen würde da es Überwasser schwimmt und riesen groß ist, was es zu einen exponierten Ziel in einen Krieg machen würde. Zweitens hat der Westen gerade die USN massive Mittel darauf verwendet seine Abwehrsysteme gegen die Bedrohung Super FK der Klasse SSN19 oder auch SSN26 zu begegnen die Technik ist dabei Solide und mehr schichtig und erprobt bzw. über Jahrzehnte hinweg verbessert worden.


Der Verbund aus mehrere Aegis Schiffen die mit ESSM, SM2 und SM6 ausgerüstet die von modernen Frühwarnsystemen wie E2C und nun auch D mit Daten versorgt werden genau wie die enorme Anzahl an Abfangraketen des genannten Typs wie die starken ECM Systeme und die Nachbereichsverteidigung aus RAM und CIWS machen eine CVN Gruppe ziemlich unverwundbar gegen einen Angriff durch die Kirow Klasse.


Man darf nicht vergessen das Aegis auch dazu gedacht war richtigen Flugkörpersättigungsangriffen zu wiederstehen die weit über die Möglichkeiten der heutigen russischen Marine liegen . Auch hat sich seit 1985 verdammt viel getan bei Abwehr und Zuverlässigkeit und gerade bei der EDV Technik genau wie bei den ECM Systemen.


Wie ich schon schrieb betrug die Zuverlässigkeit in Kampfeinsatz in Jom Kippur Krieg gegen die damaligen modernen FK aus russischer Produktion 100% von über 60 abgeschossenen Exemplaren trafen nur ihr Ziel. Ich behaupte zwar nicht das dies auch heute so währe aber ausschließen würde ich so etwas in keinster Weise den man kennt russische FK Systeme schon seit 15 Jahren, Stichwort SSN22 Einkauf und sicherlich noch die ein oder andere Ukrainische Info.

Rate mal, auf was die DARPA zurückgreift. Auf Erfahrungen mit den SS-N-22, die Mitter der Neunziger an die USA verscherbelt wurden. Die Russen waren bei Antischiff- und Flugabwehrraketen schon immer vorn. Und das mit der "Intelligenz" ist nun weißgott nüscht neues.

Quelle ? Nein in ernst davon ist mir rein Garnichts bekannt, also das die DARPA auf Russischer EDV Technik aus den Kalten Krieg zurückgreifen muss die schon der damaligen Westlichen um 10 Jahre hinterher hinkte.

2003 haben die Russen beim Herbstmanöver oben vor Seweromorsk 18 P-700 und P-500 (ohne Gefechtskopf) auf die Petr Welikij und die Admiral Kuznetsow losgelassen. Das ganze Manöver hat keine 20 Minuten gedauert. Am Ende konnte man eine einzige P-500 abschießen, der Rest kam durch den Abwehrschirm. Mann kann von Glück reden, das die Dinger so programmiert waren, das sie 500 Meter vorm Ziel ins Wasser stürzten, sonst wäre das die größte Selbstversenkung seit Scapa Flow geworden ... Die entwickeln nämlich bei dem Speed auch ohne Gefechtskopf einen mächtigen Bumms beim Aufschlag.

Sehr interessant, aber die Petr Welikij ist kein Aegis Zerstörer auch wenn es damals wohl das S300 einsetzte was übrigens nach Aussage von einigen russischen Soldaten bei Übungen gegen eigene ECM Kräfte also Russische ECM System so schlecht abschnitt das sich die große Enttäuschung breit machte wie blanke Angst da diese weit hinter der Leistung einer F18G stehen.

Dafür sie jetzt ein Stück hinterherhinken, können wir uns bei Wodka-Boris bedanken. Unterschätzen würde ich die Geräte trotzdem nicht. Im übrigens muss man einen Träger nicht versenken. Wenn so ein Brocken erst kampfunfähig geschossen wurde, dauert es zwei Jahre, bis er wieder einsatzfähig ist.

Kommt auf den Schaden an, aber selbst wenn währe dies kein Beinbruch solange der Kahn nicht sinkt. Wir haben 11 CVN und noch etliche Träger als Museumsschiffe oder in der Reserve daher gehen den Russen Ähre die Schiffe aus als ein träger ist zwar ein Verlust aber es ändert nichts dran das man sich dennoch durchsetzt.

Träum weiter. Gehen wir mal von der Petr Welikij aus:


12 Achtfachstarter für SA-N-20 (96 Raketen), Reichweite 120 km
16 Achtfachstarter für SA-N-9 (192 Raketen), Reichweite 15 km
2 Doppelstarter für SA-N-4 (40 Raketen), Reichweite 15 km
6 Flugabwehrkomplexe Kortik mit je zwei 30-Millimeter-Gatling und 256 Raketen SA-11, Reichweite 8 km

Wenn du da mit F/A-18 und Harpoon kommst, biegt sich das ganze Schiff vor Lachen ... Da braucht schon F-22A und AGM-158. Nur blöd, das die Kombination unmöglich ist, vom Flugzeugträger aus und sowieso.

Soll ich etwa lachen oder willst du mir grad ernsthaft weiß machen das du mit nur einen Schiff 60 oder mehr moderne Kampfflugzeuge wegfegen willst ? Hast du dir überlegt was für eine Feuerkraft hinter 60 Modernen Kampfflugzeugen steckt ? Da fliegen nicht nur die F18E/F sondern auch die F18G und in Zukunft die F35 mit diese haben nicht nur eine monströse Waffen Kapazität sondern auch massive ECM Fähigkeiten. Kurz die Kirow ist nach der Nummer nur ein völlig zersprengtes Trümmerfeld alles andere währe schlicht absurd.


Und was Abstandswaffen angeht, ich glaube kaum das jemand auf der Kirow noch lacht wenn 60 oder mehr HARMs, Harpoons, JSOW, JASSM auf einmal angerauscht kommen und dann noch wen dies nicht Reich weitere Jäger die einen mit JDAMs eindecken also dies reicht aus um nicht nur die Kirow zu killen sondern gleich auch alle Begleitschiffe die nicht Unterwasser liegen mit.


Wieso denkst du den hat die USN selbst in Kalten Krieg keine Bestrebungen Unternomen Overkill FKs und massive FK Kreuzer und Zerstörer zu bauen? Dies lag sicherlich nicht an mangelnden Geld oder Technik. Die Kampfkraft eines Flugzeugträgers übertrifft die aller sonstigen Überwasserschiefe bei weiten und jede Luftabwehr kann gesättigt gestört und ausgeschaltet werden von Flugzeugen und jeder CVN hat verdammt viele davon zur Hand.


Daher ist es gut möglich das man überhaupt keine Verluste erleidet, bei der Versenkungsparty und selbst wenn stehen diese in keine Verhältnis zu den einer gesunkenen Kirow. Ein Flugzeug ist kein FK sondern eine Plattform für Abstandswaffen und zugleich auch ECM Plattform.


Geht man nach deiner Logik, so braucht man Fünf DDG51 um die gesamte Russische Luftwaffe zu vernichten ohne dabei in Schwitzen zu kommen, da jeder DDG51 ja theoretisch 96 SM6 oder 384 ESSM tragen kann also bei reiner Bewaffnung würde dies bedeuten das Fier DDG51 384 SM6 oder 1536 ESSM abfeuern könnten.


SM6 (Reichweite 280 Kilometer+)

SM2 (Reichweite 200 Kilometer+)

ESSM (50 biss 100 Kilometer)



Ne in ernst, sowas entbehrt jeder logischen Grundlage, in der Realität würden wohl schon 8 F18E und 2 F18G locker ausreichen um ein großes einzelnes Schiff sicher zu versenken.

Wenn du da mit F/A-18 und Harpoon kommst, biegt sich das ganze Schiff vor Lachen ... Da braucht schon F-22A und AGM-158. Nur blöd, das die Kombination unmöglich ist, vom Flugzeugträger aus und sowieso.

Dann ziehen eher alle an Bord die Schwimmwesten an und sprechen ihr letztes Gebet, trifft nur eine Harpoon ein Waffen Magazin ist die Kampfkraft erheblich reduziert treffen mehrere ist das ein Missionskill und nach dem man noch einige JDAMs oder einige JASOWs kassiert hat geht es zu den Fischen.

ich halte diese ganzen geschichten zu den ganzen p-700 "features" auch für etwas übertrieben.
- ein verhalten wie geschildert setzt zunächst mal ein gemeinsames lagebild voraus wenn es effektiv sein soll. das ist aber für sich genommen schon nicht ganz trivial.
- das verhalten ziele der reihe nach mit absteigender priorität anzugreifen setzt eine sogenannte streaming attack voraus. dabei findet dann aber keinerlei sättigung der verteidigungssysteme statt denn die ashm kommen schön nacheinander herein. für eine sättigung versucht man möglichst viele ashm möglichst gleichzeitig (möglicherweise noch aus unterschiedlichen richtungen) im ziel zu haben.
- wie wird die priorität eines zieles bestimmt? anhand des radarechos? dann landen die ashm möglicherweise in der größten decoy-wolke oder vielleicht auch im versorger statt im träger. eine echte ziel identifizierung kann eigentlich nur mit iir-sensoren erfolgen.
- wie erkennt man ob ein ziel erfolgreich bekämpft wurde? selbst ein 7t ashm läßt einen träger bei einem treffer nicht "verschwinden". es gibt also garkeine zuverlässige möglichkeit zu entscheiden ob das vermeindlich höchst-priore ziel erfolgreich bekämpft wurde oder nicht.

und sowas wie täuschkörper auszustoßen bei m1,5 oder gar m2,5 dürfte nicht allzu viel sinn machen vorallem nicht wenn das ziel vor dem ashm liegt und über ein sehr starkes und modernes radarsystem verfügt.

das mit den 18 p-700 auf die petr welikij und die admiral kuznetsov zeigt (falls es denn überhaupt so stattgefunden hat) doch nur das die abwehrsysteme dieser schiffe nicht effizient sind. die müssen doch 60 oder vielleicht 100 sams abgefeuert haben und bringen es dann auf genau einen abschuss? oder wollte man munition sparen und hat nur 1 oder 2 sams gestartet?
und wer programmiert einen überschall-ashm so das er nur 500m vor dem schiff ins meer stürzt wenn doch überall kolportiert wird das ein später abschuss eines solchen monsters immer noch dazu führen kann das das schiff getroffen wird. da ist doch ein fehler in der logik.

Kann ich auch so 1 zu 1 übernehmen, da ich spooky hier voll und ganz zustimme.

ich halte überschallschnelle ashm durchaus für erfolgreich bekämpfbar wenn man eine moderne wirkkette besitzt. aber dazu gehören dann natürlich neben den sehr agilen sam's auch sehr leistungsfähige radarsysteme und ein automatisches füwes. wie sowas aussehen kann sieht man dann bei f-124, lcf, type 45 und co.
die große gefahr bei überschallschnellen ashm ist nicht die bekämpfungswahrscheinlichkeit sondern das kleine zeitfenster in dem man supersonic seaskimmer bekämpfen kann. diesem muss man durch eine möglichst automatisierte wirkkette begegnen.

Wobei man hier auch sehr viel mit der Frühwarnung anstellen kann, z.b kann die SM6 die Daten der E2D verwenden und anfliegende FKs schon auf BVR Reichweite zu vernichten. So das man das meiste schon bevor es in die letzte Phase geht zerstören kann, problematisch wird es erst ab hyperschall waffen oder noch schlimmer ASBMs, dann hilft nur noch SM3.