13.08.2009, 12:27
@Scorpion82
Ja das mag stimmen, die Antwort lautet momentan aber sehr wahrscheinlich das nur sehr guter Stealth ist. Ein Flugzeug ist letztendlich auf Dauer in Nachteil weil er an sich nur begrenzten Raum für ausgefallene Gegenmaßnahmen und ECM Geräte hat. SAMs steht dagegen unbegrenzt Raum für immer stärkere Raketen und komplexere Sensoren wie für der Lenkwaffe selbst und wie weiter die Technik voranschreitet desto größer werden die Leistungsdaten der SAMs während das Flugzeuge stagniert. Die F35 z.b stellt längst nicht mehr den Gipfelpunkt des Technisch Möglichen für Flugzeuge dar wie etwa die F22 sondern ist eher eine billig Lösung mit halber Leistung, kurz gesagt mit der Fixierung auf die billige aber sicherlich nicht schlechte F35 hat man einen großen Teil des erworbenen Vorsprunges geopfert.
Bei SAM Systemen dagegen hat man die Möglichkeit massive Änderungen an System vorzunehmen und die Komplexe grundlegend zu verbessern die Leistung der Rakete zu erhöhen und so weiter. Man muss sich z.b nur eine SM1 ansähen in Vergleich zu seiner SM6 ansehen oder die Entwicklungslauft des S300 der in seiner jetzigen Konfiguration (S300PM) mit den ursprünglichen S300 kaum noch was gemein hat. Bei Flugzeugen ist das nicht anders nur hier kann man keine radikalen Änderungen mehr vornehmen sondern muss sich alleinig auf die Avionik konzertieren. Einen EF2000kann man ein ASEA Radar geben und einen noch besseren Schleppköder und ausgefallene ECM Optionen in Stealth machen kann man dagegen nicht, auch Hyperschallschnell erst recht nicht usw.
Die Georgier verfielen ihn totaler Panik als der Russe kam auch waren sie weder vorbereitet noch fertig ausgebildet man sagt sogar das die Ukrainischen Ausbilder das Kommando übernahmen und die Russen abschossen, dies hätte wenigstens das Problem der Ausbildung gelöst. Auch besaß Georgien nur zwei Batterie trotzdem konnten sich die Verluste der Russen sähen lassen und betrugen 4 Flugzeuge obgleich sie nicht sonderlich effektiv aus der Luft agierten und weitere zwei eigene Maschinen abschossen.
Dennoch hat die Georgische sicherlich nicht so agiert wie die Luftabwehr eines größeren Landes mit gutausgebildeten Besatzungen und eine vorbereiteten Feld wie es etwa bei einen Krieg mit Chiang oder Russland der Fahl treffe aber auch auf den Iran zu letzteres ist sogar äußerst wahrscheinlich.
Ich Dachte es hieß 58 Su34 biss 2012 und die sollen schon 10 bekommen haben, wenn ich mich nicht irre.
Die F35 wird 2015 als LIRP bereit stehen selbiges ist für die PAK FA vorgesehen sie kommen also nur gleichen Zeit auf den Markt natürlich nach jetzigen Verlautbarungen und Plänen. Russland hat aber als Militaristische Diktatur einen klaren Vorteil es fehl an einen Sozialarbeiter als Präsident und an einen Kongress und Senat mit zwei Verteidigungsausschüssen plus einen Unabhängigen Ausschuss und einen Vermittlungsausschuss die jedes Jahr die Debatte wie es mit der F35 die nun in die Schusslinie gerät wieder aufrollen die F22 konnte der Sozialarbeiter ja schon killen. Bei den Russen gibt es zwar weniger Geld aber dafür Kontinuität die wohlen moderne Waffen für den großen Krieg und so schnell wie möglich und so viele wie möglich. Daher wird es durchaus möglich sein das die PAK FA zu gleichen Zeit zu Verfügung steht wie die F35 und munter an Kunden in Ausland verkauft wird und da liegt die größte Gefahr verborgen.
Genau genommen schon Russland sitzt auf den Weltgrößten Gasreserven der Welt wie auch auf ungeheure Vorkommen an Öl und anderen teuren Rochstoffen. Die Devisenreserven Russlands sind mit 400 Milliarden Dollar immer noch riesig und die Preise für Waffen bedeutend geringer las in de USA. Dies hat auch dank des Sozialarbeiters das größte Defizit irrerer Geschichte vorzuweisen und genau genommen kein Geld und einen kolossalen Schuldenberg.
Das sieht aber so aus 78 EF2000 für Saudi Arabien und 15 für Österreich.
Dann eben nicht, dies ändert aber nichts daran das mit sehr hohe Wahrscheinlichkeit der weit bessere EF2000 verlieren wird.
Der Punkt ist doch der es gibt keinen in der Entwicklung befindlichen SEAD UCAV sondern nur zwei Demonstratoren Die X47 und ein europäisches Modell ich glaub Französisches wie einige Russische Plastikmodelle für ein Stealth UCAV Bomber. Man hat nicht mal Geld für den Predator C Bekommen können der wenigstens Stealth gewesen währe, wenn es gerade in den USA um Drohnen geht so geht es in gleichen Atemzug immer um Asymmetrische Kriege. Keiner spricht von Drohnen in Zusammenhang mit Symmetrischen Konflikten da geht es immer noch um die selben Themen und zwar um die F22,F35 und Luftabwehr wie anderen nicht zu Luftwaffe gehörenden Beriechen. Nur wenige Demonstratoren endeten jäh in weiterführende Projekte und diese dauerten dann auch noch so lange das der das oft weitere 20 Jahre vergingen. Daher werden wir auf absehbare zeit keine Drohnen mit Schwarm Intelligenz oder überhaupt echte Stealth UCAVs die die Russische Luftabwehr ausschalten können sähen.
Die meisten Demonstratoren enden meist in Museum danach werden sie vergessen selbst wenn nicht dauert es in den USA meist über ein Jahrzehnt biss überhaupt eine Ausschreibung getätigt wird. Danach vergehen nochmal etliche Jahre biss eine Firma den Auftrag zugestanden bekommt danach nochmal endliche Jahre meist über die Jahrzehnt in den die meisten Projekte sterben biss die ersten LIRP Maschinen fliegen. Am Ende hat man 2040 oder 2050 und noch immer kaum eine Stealth UCAV zu Verfügung währen schon das S1000 beim Feind steht.
@phantom
Drohnen haben sicherlich ein großes Potenzial nur gibt es jetzt nicht konkretes auf denn Drohnensektor was für einen echten Krieg taugt, wie ich schon zu Scorpion schrieb dauert es wenigstens in denn USA Ewigkeiten biss was vernünftiges nach einen Demonstrator kommt. In Europa sieht es noch sehr viel schlimmer aus als in den USA hier wird man wohl erst glücklich sein wenn es keine Armee mehr giebt sondern nur noch Umweltschützer und Wiederaufbauhelfer.
Das stimmt ich wiederspreche auch nicht, nur riecht kein jetziges Konzept in Sachen Zuladung und Leistung nur annähernd an einen echten bemannten Flugzeug heran.
Zitat:Es wird immer eine Antwort auf ein Problem entwickelt. Du siehst hier eigentlich auch nur eine Seite und diese ist, dass diese SAMs extrem gut bis unüberwindbar sind.
Ja das mag stimmen, die Antwort lautet momentan aber sehr wahrscheinlich das nur sehr guter Stealth ist. Ein Flugzeug ist letztendlich auf Dauer in Nachteil weil er an sich nur begrenzten Raum für ausgefallene Gegenmaßnahmen und ECM Geräte hat. SAMs steht dagegen unbegrenzt Raum für immer stärkere Raketen und komplexere Sensoren wie für der Lenkwaffe selbst und wie weiter die Technik voranschreitet desto größer werden die Leistungsdaten der SAMs während das Flugzeuge stagniert. Die F35 z.b stellt längst nicht mehr den Gipfelpunkt des Technisch Möglichen für Flugzeuge dar wie etwa die F22 sondern ist eher eine billig Lösung mit halber Leistung, kurz gesagt mit der Fixierung auf die billige aber sicherlich nicht schlechte F35 hat man einen großen Teil des erworbenen Vorsprunges geopfert.
Bei SAM Systemen dagegen hat man die Möglichkeit massive Änderungen an System vorzunehmen und die Komplexe grundlegend zu verbessern die Leistung der Rakete zu erhöhen und so weiter. Man muss sich z.b nur eine SM1 ansähen in Vergleich zu seiner SM6 ansehen oder die Entwicklungslauft des S300 der in seiner jetzigen Konfiguration (S300PM) mit den ursprünglichen S300 kaum noch was gemein hat. Bei Flugzeugen ist das nicht anders nur hier kann man keine radikalen Änderungen mehr vornehmen sondern muss sich alleinig auf die Avionik konzertieren. Einen EF2000kann man ein ASEA Radar geben und einen noch besseren Schleppköder und ausgefallene ECM Optionen in Stealth machen kann man dagegen nicht, auch Hyperschallschnell erst recht nicht usw.
Zitat:Warum waren die georgischen Buk Besatzungen schlecht? Und warum spricht das für die Effektivität der SAM? Kann ja auch für die schlechte Ausbildung russischer Piloten oder die schlechten russischen Kampfjets stehen...
Die Georgier verfielen ihn totaler Panik als der Russe kam auch waren sie weder vorbereitet noch fertig ausgebildet man sagt sogar das die Ukrainischen Ausbilder das Kommando übernahmen und die Russen abschossen, dies hätte wenigstens das Problem der Ausbildung gelöst. Auch besaß Georgien nur zwei Batterie trotzdem konnten sich die Verluste der Russen sähen lassen und betrugen 4 Flugzeuge obgleich sie nicht sonderlich effektiv aus der Luft agierten und weitere zwei eigene Maschinen abschossen.
Dennoch hat die Georgische sicherlich nicht so agiert wie die Luftabwehr eines größeren Landes mit gutausgebildeten Besatzungen und eine vorbereiteten Feld wie es etwa bei einen Krieg mit Chiang oder Russland der Fahl treffe aber auch auf den Iran zu letzteres ist sogar äußerst wahrscheinlich.
Zitat:Da bin ich mir mehr als sicher, vor 2020 wird man kaum einsatzbereite PAK FA Verbände bei der russischen Luftwaffe sehen und ob das dann ernsthaft viele sind bleibt auch abzuwarten, eher nicht. Schau Dir doch mal bitte an wie viele neue Kampfflugzeuge die RuAF bisher eingeführt hat? Als die ersten Su-34 damals an die RuAF übergeben wurden sprach man davon, dass bis 2010 58 Maschinen geliefert werden sollen. Wir haben Mitte 2009 und bisher wurden ganze 3 Maschinen geliefert wenn mich nicht alles täuscht.
Ich Dachte es hieß 58 Su34 biss 2012 und die sollen schon 10 bekommen haben, wenn ich mich nicht irre.
Zitat:Schau Dir auch mal andere Programme an F-22, F-35, Eurofighter... und schau Dir mal die Zeiträume von Erstflug, Produktionsbeginn, Einführung und erreichen der Einsatzbereitschaft und die Stückzahlen an. Glaubst Du ernsthaft die Russen würden das schneller schaffen als der Westen? Das haben sie schon zu Zeiten des Kalten Krieges, als Geld noch kein Problem war, nicht geschafft und jetzt nach über 10 Jahren Wirtschaftskrise und einem seit einigen Jahren langsam wieder anlaufendem Wirtschaftsaufschwung soll Russland auf einmal zaubern können? SEHR SEHR unwahrscheinlich, um nicht unmöglich zu sagen.
Die F35 wird 2015 als LIRP bereit stehen selbiges ist für die PAK FA vorgesehen sie kommen also nur gleichen Zeit auf den Markt natürlich nach jetzigen Verlautbarungen und Plänen. Russland hat aber als Militaristische Diktatur einen klaren Vorteil es fehl an einen Sozialarbeiter als Präsident und an einen Kongress und Senat mit zwei Verteidigungsausschüssen plus einen Unabhängigen Ausschuss und einen Vermittlungsausschuss die jedes Jahr die Debatte wie es mit der F35 die nun in die Schusslinie gerät wieder aufrollen die F22 konnte der Sozialarbeiter ja schon killen. Bei den Russen gibt es zwar weniger Geld aber dafür Kontinuität die wohlen moderne Waffen für den großen Krieg und so schnell wie möglich und so viele wie möglich. Daher wird es durchaus möglich sein das die PAK FA zu gleichen Zeit zu Verfügung steht wie die F35 und munter an Kunden in Ausland verkauft wird und da liegt die größte Gefahr verborgen.
Zitat:Sorry aber das ist doch lächerlich. Russland hat kein Geld in Überfluss.
Genau genommen schon Russland sitzt auf den Weltgrößten Gasreserven der Welt wie auch auf ungeheure Vorkommen an Öl und anderen teuren Rochstoffen. Die Devisenreserven Russlands sind mit 400 Milliarden Dollar immer noch riesig und die Preise für Waffen bedeutend geringer las in de USA. Dies hat auch dank des Sozialarbeiters das größte Defizit irrerer Geschichte vorzuweisen und genau genommen kein Geld und einen kolossalen Schuldenberg.
Zitat:NUR 87. Das sind mehr als Super Hornets, Rafales, Gripen, Su-35 oder MiG-35 und bis jetzt auch mehr als F-35 die wirklich verkauft wurden. Du solltest langsam wirklich mal Deine Augen öffnen und nicht vor der Realität verschließen.
Das sieht aber so aus 78 EF2000 für Saudi Arabien und 15 für Österreich.
Zitat:Überrascht werde ich mit Sicherheit nicht sein. Da gibt es viele Faktoren abzuwägen und jedes der angebotenen Muster bietet Vor- und Nachteile militärische, wirtschaftliche und politische Aspekte mit einbezogen.
Dann eben nicht, dies ändert aber nichts daran das mit sehr hohe Wahrscheinlichkeit der weit bessere EF2000 verlieren wird.
Zitat:Wer lesen kann ist klar im Vorteil. Lies doch noch mal bitte was ich geschrieben habe und überdenke dann vielleicht nochmal Deine Antwort.
Der Punkt ist doch der es gibt keinen in der Entwicklung befindlichen SEAD UCAV sondern nur zwei Demonstratoren Die X47 und ein europäisches Modell ich glaub Französisches wie einige Russische Plastikmodelle für ein Stealth UCAV Bomber. Man hat nicht mal Geld für den Predator C Bekommen können der wenigstens Stealth gewesen währe, wenn es gerade in den USA um Drohnen geht so geht es in gleichen Atemzug immer um Asymmetrische Kriege. Keiner spricht von Drohnen in Zusammenhang mit Symmetrischen Konflikten da geht es immer noch um die selben Themen und zwar um die F22,F35 und Luftabwehr wie anderen nicht zu Luftwaffe gehörenden Beriechen. Nur wenige Demonstratoren endeten jäh in weiterführende Projekte und diese dauerten dann auch noch so lange das der das oft weitere 20 Jahre vergingen. Daher werden wir auf absehbare zeit keine Drohnen mit Schwarm Intelligenz oder überhaupt echte Stealth UCAVs die die Russische Luftabwehr ausschalten können sähen.
Zitat:Ist schon interessant deine Denkweise, der Russe soll ein noch nicht mal geflogenes Flugzeugmuster 2015 einsatzbereit haben. Aber UCAVs von denen im Westen schon Demonstratoren fliegen oder in Kürze fliegen werden sollen bis 2050 brauchen?
Die meisten Demonstratoren enden meist in Museum danach werden sie vergessen selbst wenn nicht dauert es in den USA meist über ein Jahrzehnt biss überhaupt eine Ausschreibung getätigt wird. Danach vergehen nochmal etliche Jahre biss eine Firma den Auftrag zugestanden bekommt danach nochmal endliche Jahre meist über die Jahrzehnt in den die meisten Projekte sterben biss die ersten LIRP Maschinen fliegen. Am Ende hat man 2040 oder 2050 und noch immer kaum eine Stealth UCAV zu Verfügung währen schon das S1000 beim Feind steht.
@phantom
Zitat:@Revan
Bezüglich UAV/UCAV schätzt du die Sache sicher falsch ein. Es gibt sehr viele Einsätze wo das Ziel klar ist und der Pilot eigentlich nur stört. Das sehr aufwändige Human-Interface entfällt komplett. An einem normalen Programm ist sicher 80% nur dazu da, dass der Mensch die bereits gerechneten Daten so zugefüttert wird, dass er es noch verarbeiten kann. Im Prinzip sind es nur die visuell zu identifizierenden Ziele, für die man heute noch zwingend auf einen Piloten angewiesen ist.
Drohnen haben sicherlich ein großes Potenzial nur gibt es jetzt nicht konkretes auf denn Drohnensektor was für einen echten Krieg taugt, wie ich schon zu Scorpion schrieb dauert es wenigstens in denn USA Ewigkeiten biss was vernünftiges nach einen Demonstrator kommt. In Europa sieht es noch sehr viel schlimmer aus als in den USA hier wird man wohl erst glücklich sein wenn es keine Armee mehr giebt sondern nur noch Umweltschützer und Wiederaufbauhelfer.
Zitat:Weitere Vorteile von UAV sind, dass man mehr zuladen kann, weil der gesamte Krempel für den Menschen entfällt. Man kann aerodynamisch besser bauen, weil man auf den Piloten keine Rücksicht mehr nehmen muss. Theoretisch könnte man auch auf höhere Lastfaktoren bauen, weil der Mensch als schwächstes Gleid in der Kette wegfällt. Und nicht zuletzt kann man deutlich grösseres Risiko beim Angriff gehen, weil Blechschaden im Vergleich zu menschlichen Verlusten in der Presse/Öffentlichkeit kein so grosses Problem darstellt.
Das stimmt ich wiederspreche auch nicht, nur riecht kein jetziges Konzept in Sachen Zuladung und Leistung nur annähernd an einen echten bemannten Flugzeug heran.