25.06.2009, 19:13
@Tiger,
Wie du selbst sagtest kann man hier das Argument der Komplexität Technik biegen eine F22 besteht aus Millionen teile die Maschinen der 50er Jahre waren nicht mal annähernd so komplex noch dazu bezogen sie meist die selben Teile und unterschieden sich meist in der Zelle und den Aerodynamischen Eigenschaften. Damalige Maschinen sind kaum mit der F22 oder der F35 zu vergleichen erst recht der Vergleich mit Propeller Maschinen des 2.Weltkrieges wie etwa der Mustang die in 6 Wochen Skizziert wurde.
Heute ist die Technik um das Hundert wenn nicht tausendfache Komplexer und es ist nicht nur die Entwicklung der Maschine die einen Sorgen macht sondern die Produktion jedes Teiles sei es auch nur der kleinste Mikrochipoder oder Ram Speicher für die Avionik jedes dieser Teile erfordert eigene Fabriken bzw. Maschine um sie herzustellen. Z.b sind nur 1200 Arbeiter erforderlich um die F22 zu montieren doch weitere 89.000 um die Teile herzustellen das ist High Tech von feinsten.
Das man neuen Flugzeuge auch nicht von heute auf Morgen einführt zeigt auch die F35 obgleich die Maschine dringend gebracht wird und Parteiübergreifende Unterstützung hat wie ein Fundus von 600 Milliarden US Dollar mehr als das 10 Fache der F22 Fundus. trotzdem sind schon mehr als 10 Jahre seit den Start des JSF Programmes vergangen und es werden noch weitere 5 vergehen biss die Produktion anläuft. Selbst wenn unter Krisenbedingungen die Zeit halbiert werden kann um das Vierfache herabgesetzt werden könnte es währen immer noch mehr als 5 Jahre von Nöten um ein Flugzeug zu entwickeln.
Ja ich stimme dir aber zu, Politik beeinfluss den Zeitrammen und die Stückzahlen maßgeblich doch ist das längst nicht der alleinige Faktor und Symmetrische Kriege wie der Georgien Krieg könnten aus den Heiteren Himmel kommen. Ohne Vorausplanung ist das ganze Unterfangen ein Blindflug durch die Alpen und das bei nur 800 Meter Höhe mit Glück passiert nichts wen aber was passiert ist man der Dumme.
Würde man auf die bescheuerte Differenzierung von Symmetrischen und Asymmetrischen Krieg verzichten und weiter für den herkömmlichen Krieg rüsten könnte man beide Kriege erfolgreich führen. Sich selbst zu Lobotomiren dagegen mag zwar einige Papier Milliarden einsparen aber dafür vielleicht den ganzen Westen das leben kosten.
@Kosmos,
Nö ich wollte nur mal kurz Darauf hinweisen das Lettland, Litauen und Estland überhaupt keine schweren Waffen haben und das Polens Luftwaffe aus 50 F16 besteht das währen dann biss Berlin die einzigen zu Verfügung stehenden NATO Armeen die ja gegen "nur" mindestens 10.000 Russischen Kampfpanzer 20.000 Gepanzerte Fahrzeuge und biss zu 2000 Kampfflugzeuge und Kampfhubschreiber stehen würden.
Das ist bull shit und das weißt du genau, der NATO Artikel 5 sagt jedes Land leistet beistand nach seinen Möglichkeiten und Willen das heißt es ist fraglich ob man sich überhaupt hilft, momentan verkriecht sich z.b die Bundeswehr in Afghanistan vor den Taliban nicht grad glaubwürdig oder ?
Was die 2000 Rus Panzer gegen 4000 Nato Panzer anbelangt wie kommst du den darauf ? Es ständen eher 1000 biss 2000 NATO Panzer gegen 5000 biss 10.000 Russische Panzer von denen alle des Typs T80 bis T90 angehören würden von denen die meisten der NATO veraltet T72, TR85 und einigen Leopard 2 währen. Momentan existiert nicht mal ein Verteidigungsplan für Ost Europa gegen den Russen wo her dann Pläne ? Alleine die Truppen in Kaliningrad sind schlagkräftiger als die gesamte Polnische Armee die Europäische Luftabwehr ist auch uneinheitlich und teils veraltet moderne Systeme findet man erst ab Deutschland. Nein in Europa hat Russland die größten Eier und die USA ist weit weg von Europa und durch einen großen Teich von ihr getränt.
Klar in Kampfgebiet stehen 52 F16 und ca. 80 Jas39 und wohl 100 Mig21 gegen 449 Su27, 291 Mig29, 256 Mig31 , 450 Su24 , 241 Su25, 124 Tu22M3, 64 Tu95 und 19 Tu160. Ah ja und das die Russische Luftabwehr die beste der Welt ist hab ich glaube ich noch nicht mal erwähnt.
Hä ! Wie kommst du den bitte auf 2000 Panzer auf russischer Seite ? Es sind nämlich 2000 X 10 = 20.000 Panzer gegen 360 Leopard2. Also beträgt das Verhältnis nur so am Rande 1 zu 55 um realistisch zu bleiben sagen wir wie Quintus auch schon sagte das nur 10.000 Russische Panzer kampfbereit sind dann stände das Verhältnis 1 zu 27 der Leo2 mag gut sein aber 27 (T90,T80 und T72BM) kann er auch nicht töten. In ganzen Baltikum und auf den Balkan existieren in übrigen nicht mal 500 moderne Panzer. Ah ja und die Panzer die in den USA und in Irak stehen wie diejenigen die in Italien, Frankreich oder Spanien haben da auch keine Bedeutung einfach weil die Entfernung zu groß währe um Rechtzeitig einen Opfer des Russen zu Hilfe zu eilen.
Nur dumm das in Europa überhaupt keine Panzer mehr seit fast 20 Jahren gebaut werden dafür werden aber immer noch Panzer und schwere Waffen demontiert. Während Russland biss 2015 ca. 2400 T90 haben will plus den 8000 T80 und 7000 T72 die es heute schon besitzt.
In der Luft soll nun Deutschland mit 120 EF200 auskommen RUAF hat nur läppische 10 mal so viele Moderne Kampfflugzeuge und bald noch die PAK FA.
Frage, warum Beschwerden sich denn die Militärs darüber das man sich Verteidigungsunfähig abgerüstet hat ? Militärs haben in Europa nichts zu melden dafür aber Linksgerichtete Regierungen und Pazifisten die auf der Insel des Friedens schippern und gerne zu Abbänd eine US Fahne anzünden.
@BladeRunner, Ich antworte dir per PN um nicht weiter hier abzuschweifen, hoffe du hast nichts dagegen.
Weitere news.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforcetimes.com/news/2009/06/airforce_f22_062509w/">http://www.airforcetimes.com/news/2009/ ... 2_062509w/</a><!-- m -->
Wie du selbst sagtest kann man hier das Argument der Komplexität Technik biegen eine F22 besteht aus Millionen teile die Maschinen der 50er Jahre waren nicht mal annähernd so komplex noch dazu bezogen sie meist die selben Teile und unterschieden sich meist in der Zelle und den Aerodynamischen Eigenschaften. Damalige Maschinen sind kaum mit der F22 oder der F35 zu vergleichen erst recht der Vergleich mit Propeller Maschinen des 2.Weltkrieges wie etwa der Mustang die in 6 Wochen Skizziert wurde.
Heute ist die Technik um das Hundert wenn nicht tausendfache Komplexer und es ist nicht nur die Entwicklung der Maschine die einen Sorgen macht sondern die Produktion jedes Teiles sei es auch nur der kleinste Mikrochipoder oder Ram Speicher für die Avionik jedes dieser Teile erfordert eigene Fabriken bzw. Maschine um sie herzustellen. Z.b sind nur 1200 Arbeiter erforderlich um die F22 zu montieren doch weitere 89.000 um die Teile herzustellen das ist High Tech von feinsten.
Das man neuen Flugzeuge auch nicht von heute auf Morgen einführt zeigt auch die F35 obgleich die Maschine dringend gebracht wird und Parteiübergreifende Unterstützung hat wie ein Fundus von 600 Milliarden US Dollar mehr als das 10 Fache der F22 Fundus. trotzdem sind schon mehr als 10 Jahre seit den Start des JSF Programmes vergangen und es werden noch weitere 5 vergehen biss die Produktion anläuft. Selbst wenn unter Krisenbedingungen die Zeit halbiert werden kann um das Vierfache herabgesetzt werden könnte es währen immer noch mehr als 5 Jahre von Nöten um ein Flugzeug zu entwickeln.
Ja ich stimme dir aber zu, Politik beeinfluss den Zeitrammen und die Stückzahlen maßgeblich doch ist das längst nicht der alleinige Faktor und Symmetrische Kriege wie der Georgien Krieg könnten aus den Heiteren Himmel kommen. Ohne Vorausplanung ist das ganze Unterfangen ein Blindflug durch die Alpen und das bei nur 800 Meter Höhe mit Glück passiert nichts wen aber was passiert ist man der Dumme.
Würde man auf die bescheuerte Differenzierung von Symmetrischen und Asymmetrischen Krieg verzichten und weiter für den herkömmlichen Krieg rüsten könnte man beide Kriege erfolgreich führen. Sich selbst zu Lobotomiren dagegen mag zwar einige Papier Milliarden einsparen aber dafür vielleicht den ganzen Westen das leben kosten.
@Kosmos,
Zitat:du hast doch ein großartiges Kriterium, Lettland und Polen sollen mehr Panzer als Russland haben, sonst is es net sicher. Rolling Eyes
Nö ich wollte nur mal kurz Darauf hinweisen das Lettland, Litauen und Estland überhaupt keine schweren Waffen haben und das Polens Luftwaffe aus 50 F16 besteht das währen dann biss Berlin die einzigen zu Verfügung stehenden NATO Armeen die ja gegen "nur" mindestens 10.000 Russischen Kampfpanzer 20.000 Gepanzerte Fahrzeuge und biss zu 2000 Kampfflugzeuge und Kampfhubschreiber stehen würden.
Zitat:Alle NATO Länder sind zu Beistand verpflichtet, mehr noch, die Streitkräfte der NATO sind in ein gemeinsames Verteidigungssystem eingebunden.
Die Pläne sind bekannt, Russland wird etwa 2000 Panzer, europäische Länder in NATO etwa 4000.
Das ist bull shit und das weißt du genau, der NATO Artikel 5 sagt jedes Land leistet beistand nach seinen Möglichkeiten und Willen das heißt es ist fraglich ob man sich überhaupt hilft, momentan verkriecht sich z.b die Bundeswehr in Afghanistan vor den Taliban nicht grad glaubwürdig oder ?
Was die 2000 Rus Panzer gegen 4000 Nato Panzer anbelangt wie kommst du den darauf ? Es ständen eher 1000 biss 2000 NATO Panzer gegen 5000 biss 10.000 Russische Panzer von denen alle des Typs T80 bis T90 angehören würden von denen die meisten der NATO veraltet T72, TR85 und einigen Leopard 2 währen. Momentan existiert nicht mal ein Verteidigungsplan für Ost Europa gegen den Russen wo her dann Pläne ? Alleine die Truppen in Kaliningrad sind schlagkräftiger als die gesamte Polnische Armee die Europäische Luftabwehr ist auch uneinheitlich und teils veraltet moderne Systeme findet man erst ab Deutschland. Nein in Europa hat Russland die größten Eier und die USA ist weit weg von Europa und durch einen großen Teich von ihr getränt.
Zitat:Ähnlich bei der Luftwaffe, etwa 600 F-35, 400-500 Eurofighter und 300-400 andere Kampfflugzeuge. Russland etwa 400-600.
Über die Zahl der Soldaten haben wir uns schon unterhalten.
Klar in Kampfgebiet stehen 52 F16 und ca. 80 Jas39 und wohl 100 Mig21 gegen 449 Su27, 291 Mig29, 256 Mig31 , 450 Su24 , 241 Su25, 124 Tu22M3, 64 Tu95 und 19 Tu160. Ah ja und das die Russische Luftabwehr die beste der Welt ist hab ich glaube ich noch nicht mal erwähnt.
Zitat:für was braucht man mehr?
Diese 3000 Panzer hatte Deutschland als es Warschauerpankt gab wo allein Russland etwa 50000 Stück davon hatte.............
1 zu 15, in Zukunft etwa 350 zu maximal 2000, 6 zu 1
Merkst was? Tatsächlich haben sich die Verhältnisse zu "deutschen" Gunsten gewendet.
Hä ! Wie kommst du den bitte auf 2000 Panzer auf russischer Seite ? Es sind nämlich 2000 X 10 = 20.000 Panzer gegen 360 Leopard2. Also beträgt das Verhältnis nur so am Rande 1 zu 55 um realistisch zu bleiben sagen wir wie Quintus auch schon sagte das nur 10.000 Russische Panzer kampfbereit sind dann stände das Verhältnis 1 zu 27 der Leo2 mag gut sein aber 27 (T90,T80 und T72BM) kann er auch nicht töten. In ganzen Baltikum und auf den Balkan existieren in übrigen nicht mal 500 moderne Panzer. Ah ja und die Panzer die in den USA und in Irak stehen wie diejenigen die in Italien, Frankreich oder Spanien haben da auch keine Bedeutung einfach weil die Entfernung zu groß währe um Rechtzeitig einen Opfer des Russen zu Hilfe zu eilen.
Zitat:Allein europäische NATO Mitglieder werden sehr bald mehr Panzer haben als der boese Nachbar im Osten während sie während des ganzen Kalten Krieges unterlegen waren. Und da sprichst du ernsthaft von einer gefährlichen Abrüstung.
Nur dumm das in Europa überhaupt keine Panzer mehr seit fast 20 Jahren gebaut werden dafür werden aber immer noch Panzer und schwere Waffen demontiert. Während Russland biss 2015 ca. 2400 T90 haben will plus den 8000 T80 und 7000 T72 die es heute schon besitzt.
In der Luft soll nun Deutschland mit 120 EF200 auskommen RUAF hat nur läppische 10 mal so viele Moderne Kampfflugzeuge und bald noch die PAK FA.
Zitat:Militärs in USA und Europa sind keine Idioten, sie sind nur der Meinung das es genügt wenn man 2 bis 3 mal mehr Soldaten, Panzer und Flugzeuge ins Feld schicken kann und 4 bis 5 mal so viele nur unnötig Geld kosten.
(natürlich sind Systeme von realen Kampfwert gemeint).
Frage, warum Beschwerden sich denn die Militärs darüber das man sich Verteidigungsunfähig abgerüstet hat ? Militärs haben in Europa nichts zu melden dafür aber Linksgerichtete Regierungen und Pazifisten die auf der Insel des Friedens schippern und gerne zu Abbänd eine US Fahne anzünden.
@BladeRunner, Ich antworte dir per PN um nicht weiter hier abzuschweifen, hoffe du hast nichts dagegen.
Weitere news.
<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.airforcetimes.com/news/2009/06/airforce_f22_062509w/">http://www.airforcetimes.com/news/2009/ ... 2_062509w/</a><!-- m -->
Zitat:
F-22 money may spur White House veto
The White House is threatening to veto the 2010 defense authorization bill if Congress includes money for more F-22 stealth fighters.
The threat, which came Wednesday in a three-page reaction to the House Armed Services Committee’s version of the bill, was expected, and had already been discounted by some lawmakers.
Rep. Neil Abercrombie, D-Hawaii, said June 18 that a presidential veto of the $680 billion spending bill is virtually out of the question.
“Does anybody seriously believe, given that we have troops in the field in two wars and the possibility of other deployments that may come up, that people in this country would put up with a veto?” Abercrombie asked. Besides, “it would be overridden in a nanosecond,” he said.
But the threat is there, nonetheless.
“The administration strongly objects to the provisions in the bill authorizing $369 million in advanced procurement funds for F-22s in fiscal year 2011,” a Statement of Administration Policy says.
The Obama administration is also unhappy about the House committee’s decision to add $603 million to continue developing an alternative engine for the F-35 Joint Strike Fighter.
The engine dispute is an ongoing spat between the Pentagon and Congress. Presidential administrations have for several years tried to kill the alternative engine, contending that it is unnecessary, and each year Congress adds money to the budget to keep the program going.
Lawmakers say a second engine is needed in case the original develops a flaw. Eventually, about 90 percent of the U.S. military’s fighters will run on the JSF engine, and “we cannot afford to have an engine glitch that grounds 90 percent of our fleet,” the Armed Services Committee said in a report on the authorization bill....