02.06.2009, 15:37
ThomasWach schrieb:Vielleicht müsste man auch mal erläutern, wie durch Folter "Millionen von Staatsbürger" gerettet werden können?! Willst du Folter nutzen, um den Großkonzernen in der Lebensmittelbranche etwas gesunde Zutaten abzutrotzen??! Möchtest du denn mit Folter gegen Drogen, Alkohol, Cholersterin und zu viel Fett vorgehen?? Oder willst du Ärzten mit Folter drohen, um zukünftig Fusch und Kunstfehler zu verhindern??!Sehr lustig.
Es gab Berichte es sei durch robuste Verhörmethoden ein Anschlag mit einer schmutzigen Bombe verhindert worden.
Damit ist man sehr schnell im besagten Rahmen.
ThomasWach schrieb:Denn nur diese Faktoren, allein diese Faktoren sorgen beständig in unseren westlichen Gesellschaften für die von dir genannten, in diesem Sinne durchaus realen Opferzahlen.Was für ein Schwachfug. Die Frage ob es eine Terrorattacke mit WMD geben wird stellt sich nicht. Das ist sicher. Lediglich der Zeitpunkt ist fraglich. Das dir das nicht in den Kram passt und du deswegen die schiere Möglichkeit eines solchen Angriffs bis zum tatsächlichen Stattfinden bestreiten wirst ist klar. Genauso das dann natürlich die "unfähigen" Geheimdienste schuld sein werden die das nicht verhindern konnten/wollten.
Terrorismus hat solche Opferzahlen schlicht und ergreifend nicht. Und auch wenn du gleich mit WMDs in der Hand von Terroristen fabulieren und phantasieren wirst, dann sage ich deutlich: Wenn die überdimenionierten Geheimdienste solche durchaus heutzutage gut aufspürbaren Entwicklungen verpassen würden, dann würde nur einer gefoltert gehören: Nämlich der Chef des Geheimdienstes für seine Imkompetenz.
ThomasWach schrieb:In diesem Sinne: Der Verweis auf Clintons angebliche "Schwäche" gegenüber Terroristen, damit für dich wohl verbunden die Nichtanwendung von Folter gegen diese neue Bedrohung und die direkte kausale Verursachung der Anschläge ist ne ziemlich wacklige und durchaus auch sehr falsche Argumentationskette. Glaubst du ernsthaft, dass 9/11 ursächlich zustande kam, weil nicht mehr gefoltert wurde? Bist du so naiv und weltfremd?11.09.01 kam zustande weil Clinton die Bedrohung durch Al Quaida nicht ernst nahm und nicht bereit war alles zu unternehmen um die Vereinigten Staaten zu schützen. Es geht hier nicht um Folter sondern um viel grundsätzlichere Ausrichtungen des Kampfes gegen den Terrorismus. Dieser wurde von Clinton halbherzig mit polizeilichen Mitteln geführt und damit versagte er nun mal auf ganzer Linie.
Bush bekam dafür später die Quittung und musste das Zurechtrücken was unter Clinton falsch gelaufen ist.
In diesem Sinne: Hätte Clintonn die Bedrohung ernst genommen wäre man nach dem 11.09.01 (wenn es den Angriff überhaupt gegeben hätte) nicht komplett im Dunkeln gesessen und hätte nicht zu besagten Maßnahmen greifen müssen.
ThomasWach schrieb:Sage mir mal, wie denn jemand ergriffen und gefoltert werden soll, wenn Politiker, Geheimdienstler, Analytiker, allesamt die Reihe durch schlichtweg schlafen und neue Gefährdungen verkennen und auf die leichte Schulter nehmen. Stell dir doch mal einen Nightwatch vor mit der ihm typischen Arroganz in einer gut bezahlten Beamtenstelle vor 9/11 in der CIA: "Terroristen??! Araber??! Die haben doch nie was auf die Beine gestellt, die werden uns doch nicht gefährlich!!!! Viel lieber werfen wir alles Geld, alle Aufmerksamkeit und alle Ressourcen auf Spionage und Sabotage im Iran und in China für unsere Kriege 2010 gegen den Iran und 2025 gegen China!"Soll ich das jetzt ernstnehmen oder nicht?
Solche Leute, gerade mit der Einstellung deiner Person, hätten erst die Gefahr falsch eingeschätzt und dann zur Ummantelung der eigenen Inkompetenz auf einen so unsinnigen Nebenschaukriegsplatz, auf ein so archaisches Instrument wie die Folter gesetzt!
Was für ein selten dämliches Argument. Weil der Geheimdienst das eine oder andere strukturelle Effizienzproblem hat verzichten wir darauf alles zu tun was möglich ist? Und wenn es dann doch kracht waren selbstverständlich die Geheimdienste schuld, weil die ja versagt haben.
Ungeachtet der Tatsache das man hinterher immer schlauer ist als vorher und wunderbar alles nachprüfen kann.
Lachhaft. Ja, die US Geheimdienste sind nicht perfekt organisiert. Der Rest der Welt genausowenig. Perfektions ist eh nicht möglich obgleich erstrebenswert.
Aber das ist absolut kein Grund bei Gefährdung der nationalen Sicherheit auf gewisse Aktionen zu verzichten.
ThomasWach schrieb:Alles in allem also eine totale Bankrotterklärung, eine versuchte, wenn auch armseelige Fassadenbildung für die eigene Schwäche, Inkompetenz und Blindheit, wenn hier stets und ständig das Pragmatismus-Argument - und dann auch nich ziemlich pauschal und sehr abstrakt und wenig ausgeführt, hier bemüht werden muss!Anschläge wurden verhindert, Menschenleben gerettet. Folter funktioniert und war notwendig.
Mehr ist dazu nicht zu sagen.