24.03.2009, 23:15
@hunter1
Sehr geehrter Herr hunter1, ich habe sicherlich als ich neu war Quartett Vergleiche aufgestellt wie ich auch zugebe und Phantom nicht böse nehme. Der Punkt ist aber, das wir vor nicht all zu langer Zeit eine Diskussion betreff AWACs hatten, ich brachte die AWACs bewusst nicht ins Spiel da es nur ca. 50 davon gibt und weil würde man nach den Prinzip gehen Flugzeuge kein Radar brauchen würden da es AWACS giebt. Wenn also Phantom meint das die vermeidlichen Aufeinandertreffen zwischen veralteten und abgespeckten Mig29 in Golfkrieg und in Serbien relevante Vergleiche sind und das AWACS doch nichts andreres tut als zu "Warnen" so war es Notwendig das Ideal Modell des Verbundes in Einsatz darzustellen , die den veralteten Mig29 keinen Chance ließen.
Du hast es nun, das Ideal Modell denn es gibt nur ca. 50 AWACS und es kann erstens sein das AWACS vieleicht mal gar nicht zur Verfügung steht oder eine der geliebten Su30 eine R37 oder KS100 abfeuert und der AWACs leben beendet. Darüber hatten wir auch schon erwähnt eine Diskussion in F35 Bereich, die irgendwie ziemlich Ratlos endete da keiner eine Gegenmaßnahe gegen so etwas kennt. So ging es in meinen ersten "Quartett " Vergleich F16C gegen Mig29SM um ein rein technisches Vergleich der einträten würde wen keine AWACs mehr da währe . Fakt ist ohne AWACs Unterstützung währen die über 30 Jahre alten konventionellen US Maschinen wohl ausgeschmissen und entsprechende Waffen dies zu bewerkstelligen sind nun mal leider (Z.b R37) vorhanden.
Kurz gesagt eine AWACs fliegt bei ca. 10.000 Meter Höhe unter diesen Gegebenheiten könnte sie einer Salve R37 nicht entkommen, da sie nichts weiteres ist als ein Zivillflugzeug mit einer riesigen RCS Signatur.
Aber noch viel schlimmer als Anti AWACs Waffen, ist eine Situation in der der Gegner selbst Stealth Flugzeuge hat sprich einige PAK FA. Die AWACs erkennt sie (PAK FA) in diesen Fahl viel zu späht und wird wieder getötet so das nun tatsächlich Duelle Plattform gegen Plattform anstehen würden, wo das bessere Flugzeug und Sekundär der bessere Pilot entscheidet.
Was den von dir absichtlich übersehen Artikel anbelangt, so geht es hier nicht Primär um die Frage ist die Su30 besser sondern um die Frage ob die F35 als Luftüberlegenheitsjäger geeignet ist. Die Su30 die in so vielen Ländern geflogen wird einschließlich Indonesiens gilt dabei als Referenzpunkt und die F35 würde nach ihren bloßen bekannten Leistungs Daten und einiger Physikscher Gegebenheiten die man eben nicht ändern kann, es sei den die USA haben eine Technik die Naturgesetze verdreht und somit das unmögliche möglich macht, den kürzeren ziehen.
In Text werden einige simple aber unumstößliche Defizite der F35 genannt wie das Fehlen eines brauchbaren ECM Systems und der Möglichkeit ein ECM Pot zu verwenden, die simple Tatsache das die F35 keine AIM9X intern mitführen kann und nur 4X AIM120C7. Wie die geringe Geschwindigkeit von Mach 1,6 die sie (F35) nach Aussage der US Luftwaffe als Abfangjäger und Ersatz für die F15 unbrauchbar machen. Ein weiterer genannter Punkt ist die Simple Tatsache das die Unterseite der F35 nicht nach den Stealth Prinzip gebaut wurde um Zeit und Geld zu sparen womit die F35 von unten wie ein gewöhnliches Flugzeug auf den Radar erscheinen würde genau wie aus fast allen anderen Winkeln außer direkt von Vorne.
Wie du sähen kannst gibt es keinerlei Wiedersprüche in meiner Argumentation. Zu mahl ich übrigens auch nie angezweifelt habe das die F35 Dinge kann die die F22 nicht kann ! Doch ging es hier um Luft-Luft Kapazitäten und da ist die F35 eben eine Niete in Vergleich zur F22. Die F35 war nie dazu gedacht als Legacy Kämpfer zu fungieren ! Überhaupt die Idee ist ein aus der Not heraus geborener Versuch die F35 auch als Ersatz für die F15 zu vermarkten. Die F35 ist dabei einfach nur ein Low End Stealth Flugzeug mit Optimierung für Bodenoperationen wie viele System auch zeigen. Nicht umsonst wird die Navy die F18 Super Hornet nicht durch die F35 Ersätzen lassen, da diese in einigen Bereichen nicht mal an die F18E/F heranreicht. Es gibt sogar Kreise in der Navy die gerne eine Träger Version der F22 gehabt hätten, in großen und ganzen hat die F35 auch ihre Berechtigung als Ersatz für die F16 als Luftüberlegenheits Jäger ist sie aber völlig Ungeeignet und das nach Meinung der USAF.
Was aber nicht sauber erwiesen ist, die Piloten der F15 haben sicherlich ihr bestes gegeben das einzige was seltsam daran erscheint ist das die F15 ohne AWACs angerückt sind. Daher könnte man dies als bewusst beschönigte bezeichnen nicht desto trotz zeigen diese Übungen das ohne AWACs die F15 Freiwild sind.
@Erich,
Auch wen du deine Text noch so Bund in allen Farben Bekleckerst, er wird dadurch nicht besser. Erstens ist wie ich und Nightwatch dir schon vor Augen geführt habe eine Aggression auch gegen eine Atommacht nicht ausgeschlossen, es ist zweimal passiert. Zweitens gibt es schon jetzt gewisse Konflikte die ohne größeren Willen dazu sofort zu einen Krieg zwischen China und den USA führen würden. Das währe z.b ganz einfach die Situation das TAIWAN von China angegriffen wird weil es sich von Festland offiziell lösen mag oder ein Unglücklicher Zufall wie der versehentliche Abschuss einer Rakete auf Taiwan von den vielen Hunderten die auf das Land gerichtet sind, einen Krieg auslöst bzw. eine Spirale der Eskalation die genau dazu führt. Keiner sagt das Krieg zwischen Atommächten zu Nuklearen Waffeneinsatz führt, dass ist ein von dir erfundenes Gesetz und nicht mehr. In Wahrheit ist es sogar äußerst unwahrscheinlich, zumal deine Sorte ja, ich kann es nicht oft genug sagen eine Atomwaffen freie Welt will! Doch weiter zum Thema, die Nukleare Drohung ist so endgültig da sie nur die aller letzte Option währe da sie das sichere Ende bedeutet. Kurz gesagt eine gescheiterte Invasion in Taiwan würde China zwar demütigen doch es stellte keine Gefahr für das Nationale Überleben da, noch währe es TAIWAN wert dafür die sichere Zerstörung herbei zu beschwören.
Das selbe gilt auch für die USA, kein Präsident würde so verrückt sein nach einer Konventionelle Niederlage igegen China in fernen TAIWAN aus Verbitterung darüber den Nukleare Krieg starten. Krieg zwischen Atommächten ist nur dann vorprogrammiert wen eine der beiden Seiten mit den festen Ziel in den Krieg zieht die andere völlig zu vernichten nur dann ist die Eskalationsspirale nicht mehr zu stoppen. Da damit wohl geklärt sein sollte das eben Krieg zwischen Großmächten sehr wohl möglich ist und das die Multipolare Welt eben diese Kriege wiederum um weiten Wahrscheinlicher machen wird, ist die F22 wieder daseinsberechtigt.
Auch gegen kleinere Länder die hochentwickelte Waffen haben ist die F22 gerechtfertigt, schickt man die F22 rein hat man keine oder nur wenige Verluste. Hat der Iran vielleicht 2025 S400,Su30,Su35 Maschinen oder gar die PAK FA wird der Krieg äußerst blutig wenn man kein Legacy Kämpfer hat. Man wird dann die Kurzsichtigkeit mit Blut bezahlen dürfen und das mit viel Blut so das der Sieg einen anschließend nicht mehr schmecken wird.
Die Multipolare Welt bedeutet nichts anderes als ein Globales Ringen der Großmächte um Macht, somit ist es auch erforderlich seinen Willen Militärisch durchzusetzen. Z.b um zu verhindern das der Iran die Atombombe baut oder einfach um einen Verbündeten zu beschützen der von Iran überfallen wurde, so wie es 1991 in Zweiten Golfkrieg passierte.
Wenn das so ist, so prophezei ich den 3 Weltkrieg um TAIWAN oder eine Israelisch-Iranischen Atomkrieg oder eine Überfall Russlands auf Europa und Gott was weiß noch für alles gibt es eine Wahrscheinlichkeit das heißt nicht das es eintritt aber es ist möglich. Es gibt keine Absolute Gewissheit das es nicht so kommt oder das es eben kommt doch gehen wir von Wahrscheinlichsten aus, dann ist die Zukunft Multipolar. Wen also die Zukunft Multipolar ist, so ist es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Zukunft die von Symmetrischen Kriegen geprägt sein wird.Genau wie das 18 und 19 Jahrhundert es ebenfalls war wohl am ehesten das was man eine Multipolare Welt nennen dürfte. In 18 und 19 Jahrhundert, dass Zeitalter der Kriege schlecht hin ! Kämpften Mehrere Pole um die Vorherrschaft in der Welt und es endete schließlich in der Uhrkatastrophe Europas den 1 Weltkrieg.
Waren es in 18 und 19 Jahrhundert Länder wie England, Frankreich,Deutschland, Spanien, Portugal, Schweden, Russland und Belgien die sich erbitterte Koloniale Kriege lieferten so wird es in 21 Jahrhundert die USA, China und Russland sein die es mit selber Härte tuchen werden. Es währe eine simple absolut Logische Wiederholung der Geschichte die Dritte und die Zweite Welt werden wieder der Schauplatz solcher Kriege.
Denn es wird zwischen Rivalisierende Mächten die um Raum, Einfluss und Rochstoffe kämpfen immer Friktionen an den Rändern geben. So wie Russland Georgien Überfiel um sich seine Sklaven zu sichern und die USA Saddam stürzten um den nahen Osten zu stabilisieren und zu kontrollieren sprich Rochstoffe zu sichern. Sowas kann immer zu einer Eskalationsspirale und zum großen Krieg führen und Atomwaffen können dies nicht verhindern sie können nur zur Sicherung der Heimatlandes beitragen oder des Regimes. Die Friktionen an den Rändern werden sie nicht verhindern, auch in 18 und 19 Jahrhundert gab es massive Friktionen zwischen den Kolonialmächten ohne das diese wegen eins Krieges in Afrika oder Amerika oder auf de Krim ihn ihre jeweiligen Heimatländer einfielen oder den versuch Unternamen sich gegenseitig zu besetzen.
Zitat:Ich kapier Dich nicht. Als Du neu warst im Forum, hast Du monatelang Beiträge mit Quartettvergleichen zwischen russischen und westlichen Systemen eröffnet. Jetzt bist Du nach eigenen Angaben zur Einsicht gekommen, fängst plötzlich an, mit AWACS-Verbund zu argumentieren, weil Leistung ja nicht alles ist. Wirfst Phantom vor, er mache nur Quartettvergleiche. Und was machst Du in den letzten beiden Beiträgen? Erneute Quartettvergleiche...die Mig-29 SMT ist der F-16 Block 30 überlegen, die Su-30 der F-15 und der F-35, die R73 allen westlichen Raketen der vorletzten Generation, die F-22 ist besser als alles, etc.
Willst Du nicht mal versuchen, die Widersprüche in Deiner Argumentation ein bisschen auszumerzen?
Sehr geehrter Herr hunter1, ich habe sicherlich als ich neu war Quartett Vergleiche aufgestellt wie ich auch zugebe und Phantom nicht böse nehme. Der Punkt ist aber, das wir vor nicht all zu langer Zeit eine Diskussion betreff AWACs hatten, ich brachte die AWACs bewusst nicht ins Spiel da es nur ca. 50 davon gibt und weil würde man nach den Prinzip gehen Flugzeuge kein Radar brauchen würden da es AWACS giebt. Wenn also Phantom meint das die vermeidlichen Aufeinandertreffen zwischen veralteten und abgespeckten Mig29 in Golfkrieg und in Serbien relevante Vergleiche sind und das AWACS doch nichts andreres tut als zu "Warnen" so war es Notwendig das Ideal Modell des Verbundes in Einsatz darzustellen , die den veralteten Mig29 keinen Chance ließen.
Du hast es nun, das Ideal Modell denn es gibt nur ca. 50 AWACS und es kann erstens sein das AWACS vieleicht mal gar nicht zur Verfügung steht oder eine der geliebten Su30 eine R37 oder KS100 abfeuert und der AWACs leben beendet. Darüber hatten wir auch schon erwähnt eine Diskussion in F35 Bereich, die irgendwie ziemlich Ratlos endete da keiner eine Gegenmaßnahe gegen so etwas kennt. So ging es in meinen ersten "Quartett " Vergleich F16C gegen Mig29SM um ein rein technisches Vergleich der einträten würde wen keine AWACs mehr da währe . Fakt ist ohne AWACs Unterstützung währen die über 30 Jahre alten konventionellen US Maschinen wohl ausgeschmissen und entsprechende Waffen dies zu bewerkstelligen sind nun mal leider (Z.b R37) vorhanden.
Kurz gesagt eine AWACs fliegt bei ca. 10.000 Meter Höhe unter diesen Gegebenheiten könnte sie einer Salve R37 nicht entkommen, da sie nichts weiteres ist als ein Zivillflugzeug mit einer riesigen RCS Signatur.
Aber noch viel schlimmer als Anti AWACs Waffen, ist eine Situation in der der Gegner selbst Stealth Flugzeuge hat sprich einige PAK FA. Die AWACs erkennt sie (PAK FA) in diesen Fahl viel zu späht und wird wieder getötet so das nun tatsächlich Duelle Plattform gegen Plattform anstehen würden, wo das bessere Flugzeug und Sekundär der bessere Pilot entscheidet.
Was den von dir absichtlich übersehen Artikel anbelangt, so geht es hier nicht Primär um die Frage ist die Su30 besser sondern um die Frage ob die F35 als Luftüberlegenheitsjäger geeignet ist. Die Su30 die in so vielen Ländern geflogen wird einschließlich Indonesiens gilt dabei als Referenzpunkt und die F35 würde nach ihren bloßen bekannten Leistungs Daten und einiger Physikscher Gegebenheiten die man eben nicht ändern kann, es sei den die USA haben eine Technik die Naturgesetze verdreht und somit das unmögliche möglich macht, den kürzeren ziehen.
In Text werden einige simple aber unumstößliche Defizite der F35 genannt wie das Fehlen eines brauchbaren ECM Systems und der Möglichkeit ein ECM Pot zu verwenden, die simple Tatsache das die F35 keine AIM9X intern mitführen kann und nur 4X AIM120C7. Wie die geringe Geschwindigkeit von Mach 1,6 die sie (F35) nach Aussage der US Luftwaffe als Abfangjäger und Ersatz für die F15 unbrauchbar machen. Ein weiterer genannter Punkt ist die Simple Tatsache das die Unterseite der F35 nicht nach den Stealth Prinzip gebaut wurde um Zeit und Geld zu sparen womit die F35 von unten wie ein gewöhnliches Flugzeug auf den Radar erscheinen würde genau wie aus fast allen anderen Winkeln außer direkt von Vorne.
Wie du sähen kannst gibt es keinerlei Wiedersprüche in meiner Argumentation. Zu mahl ich übrigens auch nie angezweifelt habe das die F35 Dinge kann die die F22 nicht kann ! Doch ging es hier um Luft-Luft Kapazitäten und da ist die F35 eben eine Niete in Vergleich zur F22. Die F35 war nie dazu gedacht als Legacy Kämpfer zu fungieren ! Überhaupt die Idee ist ein aus der Not heraus geborener Versuch die F35 auch als Ersatz für die F15 zu vermarkten. Die F35 ist dabei einfach nur ein Low End Stealth Flugzeug mit Optimierung für Bodenoperationen wie viele System auch zeigen. Nicht umsonst wird die Navy die F18 Super Hornet nicht durch die F35 Ersätzen lassen, da diese in einigen Bereichen nicht mal an die F18E/F heranreicht. Es gibt sogar Kreise in der Navy die gerne eine Träger Version der F22 gehabt hätten, in großen und ganzen hat die F35 auch ihre Berechtigung als Ersatz für die F16 als Luftüberlegenheits Jäger ist sie aber völlig Ungeeignet und das nach Meinung der USAF.
Zitat:Übrigens, was die F-15 in Indien angeht: da gibts ja immer noch das Argument, dass die Meldung getürkt ist (um die F-22 zu pushen) Wink
Was aber nicht sauber erwiesen ist, die Piloten der F15 haben sicherlich ihr bestes gegeben das einzige was seltsam daran erscheint ist das die F15 ohne AWACs angerückt sind. Daher könnte man dies als bewusst beschönigte bezeichnen nicht desto trotz zeigen diese Übungen das ohne AWACs die F15 Freiwild sind.
@Erich,
Zitat:ah ja, jetzt wird es konkreter, dazu kann man endlich was sagen:
China Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Russland Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Indien Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Nordkorea mögliche Atommacht, da hat sogar Bush. jr. zurück geschreckt
Pakistan Atommacht, Krieg wäre selbstzerstörerisch
Iran USA konventionell haushoch überlegen
Syrien USA konventionell haushoch überlegen
Saudi-Arabien werden von den USA ausgerüstet - wohl auch mit modernsten Waffen
Ägypten werden von den USA ausgerüstet - wohl auch mit ....
Lybien USA und Europa konventionell haushoch überlegen
Indonesien Indonesien wird die USA bedrohen?
Venezuela USA konventionell haushoch überlegen
etc etc
also ganz konkret:
die potentiellen Gegner sind
a) Atommächte, gegen die auch ein konventioneller Krieg mit Selbstzerstörung endet
b) Staaten die selbst von den USA mit modernsten Waffen ausgerüstet werden oder
c) Staaten, bei denen die F-22 lediglich als Offensivbedrohung durch die USA, um diesen Staaten die eigenen Wünsche aufzuzwingen - aber nicht zur Selbstverteidigung zum Einsatz käme
Question dafür Milliaren ausgeben Question
Auch wen du deine Text noch so Bund in allen Farben Bekleckerst, er wird dadurch nicht besser. Erstens ist wie ich und Nightwatch dir schon vor Augen geführt habe eine Aggression auch gegen eine Atommacht nicht ausgeschlossen, es ist zweimal passiert. Zweitens gibt es schon jetzt gewisse Konflikte die ohne größeren Willen dazu sofort zu einen Krieg zwischen China und den USA führen würden. Das währe z.b ganz einfach die Situation das TAIWAN von China angegriffen wird weil es sich von Festland offiziell lösen mag oder ein Unglücklicher Zufall wie der versehentliche Abschuss einer Rakete auf Taiwan von den vielen Hunderten die auf das Land gerichtet sind, einen Krieg auslöst bzw. eine Spirale der Eskalation die genau dazu führt. Keiner sagt das Krieg zwischen Atommächten zu Nuklearen Waffeneinsatz führt, dass ist ein von dir erfundenes Gesetz und nicht mehr. In Wahrheit ist es sogar äußerst unwahrscheinlich, zumal deine Sorte ja, ich kann es nicht oft genug sagen eine Atomwaffen freie Welt will! Doch weiter zum Thema, die Nukleare Drohung ist so endgültig da sie nur die aller letzte Option währe da sie das sichere Ende bedeutet. Kurz gesagt eine gescheiterte Invasion in Taiwan würde China zwar demütigen doch es stellte keine Gefahr für das Nationale Überleben da, noch währe es TAIWAN wert dafür die sichere Zerstörung herbei zu beschwören.
Das selbe gilt auch für die USA, kein Präsident würde so verrückt sein nach einer Konventionelle Niederlage igegen China in fernen TAIWAN aus Verbitterung darüber den Nukleare Krieg starten. Krieg zwischen Atommächten ist nur dann vorprogrammiert wen eine der beiden Seiten mit den festen Ziel in den Krieg zieht die andere völlig zu vernichten nur dann ist die Eskalationsspirale nicht mehr zu stoppen. Da damit wohl geklärt sein sollte das eben Krieg zwischen Großmächten sehr wohl möglich ist und das die Multipolare Welt eben diese Kriege wiederum um weiten Wahrscheinlicher machen wird, ist die F22 wieder daseinsberechtigt.
Auch gegen kleinere Länder die hochentwickelte Waffen haben ist die F22 gerechtfertigt, schickt man die F22 rein hat man keine oder nur wenige Verluste. Hat der Iran vielleicht 2025 S400,Su30,Su35 Maschinen oder gar die PAK FA wird der Krieg äußerst blutig wenn man kein Legacy Kämpfer hat. Man wird dann die Kurzsichtigkeit mit Blut bezahlen dürfen und das mit viel Blut so das der Sieg einen anschließend nicht mehr schmecken wird.
Zitat:c) Staaten, bei denen die F-22 lediglich als Offensivbedrohung durch die USA, um diesen Staaten die eigenen Wünsche aufzuzwingen - aber nicht zur Selbstverteidigung zum Einsatz käme
Die Multipolare Welt bedeutet nichts anderes als ein Globales Ringen der Großmächte um Macht, somit ist es auch erforderlich seinen Willen Militärisch durchzusetzen. Z.b um zu verhindern das der Iran die Atombombe baut oder einfach um einen Verbündeten zu beschützen der von Iran überfallen wurde, so wie es 1991 in Zweiten Golfkrieg passierte.
Zitat:zumindest die Finanzkrise haben wir schon 2004 prophezeit <!-- l --><a class="postlink-local" href="http://forum-sicherheitspolitik.org/viewtopic.php?t=2549">viewtopic.php?t=2549</a><!-- l -->
und für alles andere muss man nur wache Augen und Ohren haben;
Georgien-Krieg ... die Bruchzone Kaukasus war lange bekannt und Sackarschwilli ist auch noch von den USA animiert worden
11. Sept. - war auch absehbar, zwar nicht in dieser Form aber als Anschlag auf das Worldtradecenter (auch als Resultat der Hegemonial- und Dominanzpolitik der USA ...)
Wenn das so ist, so prophezei ich den 3 Weltkrieg um TAIWAN oder eine Israelisch-Iranischen Atomkrieg oder eine Überfall Russlands auf Europa und Gott was weiß noch für alles gibt es eine Wahrscheinlichkeit das heißt nicht das es eintritt aber es ist möglich. Es gibt keine Absolute Gewissheit das es nicht so kommt oder das es eben kommt doch gehen wir von Wahrscheinlichsten aus, dann ist die Zukunft Multipolar. Wen also die Zukunft Multipolar ist, so ist es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Zukunft die von Symmetrischen Kriegen geprägt sein wird.Genau wie das 18 und 19 Jahrhundert es ebenfalls war wohl am ehesten das was man eine Multipolare Welt nennen dürfte. In 18 und 19 Jahrhundert, dass Zeitalter der Kriege schlecht hin ! Kämpften Mehrere Pole um die Vorherrschaft in der Welt und es endete schließlich in der Uhrkatastrophe Europas den 1 Weltkrieg.
Waren es in 18 und 19 Jahrhundert Länder wie England, Frankreich,Deutschland, Spanien, Portugal, Schweden, Russland und Belgien die sich erbitterte Koloniale Kriege lieferten so wird es in 21 Jahrhundert die USA, China und Russland sein die es mit selber Härte tuchen werden. Es währe eine simple absolut Logische Wiederholung der Geschichte die Dritte und die Zweite Welt werden wieder der Schauplatz solcher Kriege.
Denn es wird zwischen Rivalisierende Mächten die um Raum, Einfluss und Rochstoffe kämpfen immer Friktionen an den Rändern geben. So wie Russland Georgien Überfiel um sich seine Sklaven zu sichern und die USA Saddam stürzten um den nahen Osten zu stabilisieren und zu kontrollieren sprich Rochstoffe zu sichern. Sowas kann immer zu einer Eskalationsspirale und zum großen Krieg führen und Atomwaffen können dies nicht verhindern sie können nur zur Sicherung der Heimatlandes beitragen oder des Regimes. Die Friktionen an den Rändern werden sie nicht verhindern, auch in 18 und 19 Jahrhundert gab es massive Friktionen zwischen den Kolonialmächten ohne das diese wegen eins Krieges in Afrika oder Amerika oder auf de Krim ihn ihre jeweiligen Heimatländer einfielen oder den versuch Unternamen sich gegenseitig zu besetzen.