23.03.2009, 22:22
@phantom,
Das Problem ist, dass noch nie Russische Top Flugzeuge gegen US bzw. West Flugzeuge angetreten sind, geschweigenden in großen Still. Es gab Gefechte, sei es in Serbien 1999 oder in der 70er und 80er Jahre zwischen Israel und Syrien wo Westliche Kämpfer gegen Russische antraten. Doch waren all diese Russischen Maschinen die da abgeschossen wurden, billige abgespeckte Export Ware. Der Russe neigt nämlich oft dazu seine Export Maschinen zu drossel oder die Avionik abzuspecken. Nicht überall wo zum Beispiel Mig29 drin steht, ist auch Mig 29 drin, an Saddams Irak hat man z.b Mig29 geliefert die das alte Radar der Mig23 verwendeten. Es gab bisher kein Gefecht wo Russische High Tech auf Westliche in der Luft traf und das seit 1970 als über Vietnam die Mig21 auf die F4 traf und wo die USAAF trotz weit besserer Piloten und Quantitativer Überlegenheit unter hohen Verlusten die Lufthoheit erlang.
Daher ist die Aussage Russische Technik währe überbewertet reine Spekulation ohne eine reale Basis, es ist sogar passiert das Russische High Tech sich Westlicher als weit überlegen erwies. Stichwort Vympel Shock genauer gesagt die AA-11 Archer oder (Rus) R73 die erst von der AIM9X eingeholt wurde die ca. 12 Jahre später in Westen eingeführt wurde.
Das ist aber der Punkt, die Mig29 ist Leitungsmäßig der F16 in allen Bereichen überlegen, die Avionik ist es ebenfalls spätesten ab SMT dürften die meisten F16 die die USAF fliegt (Block 30) ihr auch in der Avionik unterlegen sein . Zumal die Mig29 nicht das Hauptkampflugzeug Russlands ist sondern der schlechteste Kämpfer in Arsenal über ihn kommen noch Monster wie die Mig31 und die Su27 usw.. Auch sind die Höheren Blöcke der F16 für den Export gemacht worden und nicht bei der USAF eingeführt. Die modernste F16 die bei der USAF fliegt ist die F16D, mit 180 Maschinen, der Rest sind C und B Maschinen. Desweiteren hat Russland mit der Mig35 ein Flugzeug in Lager, dass hauptsächlich exportiert werden soll und auf den Level des EF2000 liegt auch was Avionik betrifft. Was die Bewaffnung der Mig29 anbelangt so besteht diese aus der R-73 und der R-77 somit ihren Westlichen Kontrahenten absolut gleichwertig ist, die R77 ist übrigens Wendiger als die AIM120C7. Damit ist die Mig29 auch fähig mit jeder F16 in BVR Kampf zu bestehen, das Radar ist übrigens auch stärker, damit die Erfassungsreichweite auch höher.
Was nun die Chancen der F22 gegen die Russischen wie Chinesischen Modelle Anbelangt so ist die Sache hier Glas klar, die F22 hat die totaler Überlegenheit. Selbst gegen die Su35 dürfte sie (F22) problemlos gewinnen. Die F22 wurde dafür gebaut den Luftraum zu beherrschen und Russischen High Tech Maschinen den Gar aus zu machen. Sie ist nicht nur um weiten schwerer zu entdecken und dank LPI Modus vieleicht gar nicht von älteren Radaren zu erfassen. Sondern sie hat auch die Nötige Geschwindigkeit , die Wendigkeit und Ausreichend Luft-Luft Bewaffnung wie das stärkere Radar in Vergleich zur F35. Die F35 dagegen ist an sich nichts andreres als eine F16 mit geringerer Geschwindigkeit etwas Stealth und modernster Avionik und mit vielen Mängeln. Die F35 fliegt nur ca. 1,6 Mach (F22 Mach 2+) ihre Reichweite ist ohne Externe Tanks (Stealth Futsch) stark begrenzt sie kann nicht über lange Strecken in Überschallbereich fliegen. Sie kann nicht zugleich die AIM120 wie die AIM9X intern mitführen was ein verehrender Nachteil sein kann, auch kann sie nur 4 AIM120C7 intern mitführen. Das Radar der F35 ist auf Bodenoperationen optimiert, er ist wesentlich schwächer als das der F22 und hat nur 8 Antennen gegen 32 bei der F22 somit sind auch die ECM Kapazitäten der F35 um wieten geringer. ASEA Radare könne auch als ECM System genutzt werden, dabei sind die Antennen wie die stärke entscheidend. Die F35 ist nicht ganz Stealth und hat jäh nach Winkel eine ausreichend große Radar Signatur um von Boden Luftabwehr erfasst und zerstört zu werden und das bei großer Reichweite. In Prinzip ist die F35 ihren Russischen Gegnern, hinsichtlich der Flugleistung weit unterlegen dafür in der Avionik überlegen doch leider hat sie wesentliche Einschränkungen als Stealth Flugzeug wie hinsichtlich ihrer Luft-Luft Bewaffnung. Selbst die geringe Geschwindigkeit wirkt sich verehrend aus da ihre Waffen dadurch eine geringer Reichweite haben.
Sogar hinsichtlich der Boden-Boden Kapazitäten ist die F35 kein Wundervogel da auch hier die niedrige Geschwindigkeit bei SEAD Operationen Tödlich sein könnte auch ist der Fluchtradius geringer. Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen, hat die F22 auch Boden Kapazitäten sie kann z.b SDB Einsätzen die dank ihrer hohen Geschwindigkeit eine erhöhte Reichweite aufweisen auch konnte man HARM integreren (SEAD Waffe). Desweiteren dürfte die Integration weiterer Bodenwaffen kein Problem darstellen wehre aber eher nebensächlich weil dies nicht die Aufgabe der F22 ist.
Das wichtigste Argument für die F22 bleibt auch der das sie schon fertig Endwickelt ist und geliefert wird und keine Mängel aufweist. Die F35 dagegen befindet sich immer noch in der Endwicklung und glänzt durch Kostensteigerungen und Technischen Defiziten. Was man vor allem nicht vergessen darf ist aber das der Zukünftige Gegner der F35 der ebenfalls exportiert werden wird die PAK FA ist eine Maschine die die Leistungsdaten der F22 aufweisen soll auch wenn ihr Stealth schlechter sein sollte an den einer F35 würde sie rankommen. Die PAK FA wird übrigens 2009 ihren Erstflug haben und ab 2015 in Serie gehen und sie wird ab dann auch jeden Potenzeilen Gegnern zum Kauf offen stehen.
Fazit: Während die F22 die angegebenen Firmen Leistungs Daten übertrifft und biss auf den Preis keine Nachteile hat bzw. Mängel. Glänzt die F35 mit Seiten langen Mängellisten, Pannen und Preissteigerungen, die F22 sollte ursprünglich um die 30 Millionen kosten nun kostet sie um die 100 Millionen und der Preis steigt weiter.
Daraus ergibt sich ...
Das nicht viel für die F35 spricht außer einer starken Lobby die ihr 600 Milliarden Kuchen haben will. Die F22 braucht keinen Stealth um Bomben auf Taliban abzuwerfen das könnte auch eine A10 machen nur kostetet eine A10 nur ca. ein Zehntel der F35. Dagegen spricht um so mehr für die F22, die F22 ist das unangefochten beste Kampfflugzeug der Welt . Die F22 ist fertig endwickelt und ihr Preis steht fest kann nur geringer werden und sie ist zugleich auch ein wirkungsvolles Abschreckungsmittel gegen jeden Potenzeilen Feind. Nicht um sonst haben 44 Senatoren und ca. 200 Kongressabgeordnete unter den Senatoren auch Klangfohle Namen wie Ted Kennedy ja sogar Kerry der zum linken Demokratischen Flügel gehört ein Brief geschrieben der Obama aufrief die Finger von der F22 zu lassen. Mit den Worten "Eine Produktion der F22 ist wesentlich für die Nationale Sicherheit" und nicht nur das, die USAF schreit seit Jahren nach mehr F22 von der F35 ist dagegen nichts zu hören.
Das ist Blödsinn und zeigt das du nicht verstanden hast wie ein Luftkrieg funktioniert. Die F22 agiert in Verbund mit anderen Flugzeugen wehrend sich z.b F16 auf Boden Operationen Konzentriert sichert die F22 den Luftraum in Kampfgebiet. Ist der Luftraum stark verteidigt kann die F22 auch losziehen und SEAD betreiben und Strategisch wichtige Ziele ausschalten die sonst kein anderes Flugzeug bekämpfen könnte. In Optimalen Fahl ist ein Luftraum in den die F22 gewütet hat lehr von Feindlichen Maschinen und von der F22 gesichert, das nennt man dann Luftüberlegenheit. Das ist natürlich stark vereinfach dargestellt da ich des Schreibens Müde bin, doch so ungefähr läuft das ab. Deine F16 wird keine F15 oder F22 mehr rufen brauchen da es nach dem die F22 ihre Arbeit erledigt hat keine Feindliche Maschine mehr gibt. Die Materie ist in Wahrheit viel Komplexer, da die F22 nur ein Teil eines rissigen Verbundes währe der sich auch von Situation zu Situation unterscheidet.
Das ist wieder eine blödsinnige Behauptung, die F22 kann Dinge die sonst kein Flugzeug kann auch nicht die F35 sie wurde dafür gebaut vor allem eines zu tuchen, die Luftüberlegenheit zu sichern. Das restliche ist für die F22 nur Sekundär doch auch da kann sie die F35 leicht schlagen die F22 ist nämlich auch SEAD Flugzeug und könnte unter Bedingungen Operieren in den die F35 schon längst von Himmel gepurzelt währe. Lieber keine F22 verlieren um eine S300 oder S400 auszuschalten als so viele F35 zu verlieren biss der S300 oder S400 die Raketen ausgegangen sind.
@hunter1
Wir sind Tatsächlich über Ziel hinausgeschossen! Doch die Wahrheit ist, dass ijeder hier in Forum klar anerkennt das technisch gegen die F22 nichts sprich sie ist ein "Wunderflugzeug". Daher dreht sich die Debatte um das F22 Ja oder Nein mehr um Ideologische bzw. Politische Fragen, ich werde versuchen näher an der Maschine zu bleiben und nicht abzuschweifen.
@Kosmos
Schön das wir angesichts der Legitimität einer Meinung sind.
Was den Untergang der Ferien Welt angeht so wird sie mehr oder weniger F22 nicht davor bewahren doch weniger würden eben zu ihren Untergang beitragen.
@flexi
Momentan wurde die Debatte vertagt auf den Monat April einige sagen es gibt mehr F22 20-60 mehr. Andere Quellen sprechen davon das es keine weiteren geben wird, die meisten Blogger und Insider gehen aber von mindesten 20 mehr aus. Der April wird zeigen, was wird.
phantom schrieb:Da sich die Rüstung generell am Gegner misst und man nur so feststellen kann, ob man genug / respektive das richtige Material im eigenen Bestand hat, würde ich mich zuerst mal um eine reale Bewertung der gegnerischen Rüstung bemühen.
Ich glaub die russischen Rüstungsgüter werden stark überbewertet. Man muss sich nur mal anschauen, wie die in den Konflikten abschneiden. Trotz tollen Quartettdaten und schönen Flugvorführungen im Westen, erreichen sie in den Konflikten nur Niederlagen (dafür gibts natürlich 1000 krytische Entschuldigungen).
Das Problem ist, dass noch nie Russische Top Flugzeuge gegen US bzw. West Flugzeuge angetreten sind, geschweigenden in großen Still. Es gab Gefechte, sei es in Serbien 1999 oder in der 70er und 80er Jahre zwischen Israel und Syrien wo Westliche Kämpfer gegen Russische antraten. Doch waren all diese Russischen Maschinen die da abgeschossen wurden, billige abgespeckte Export Ware. Der Russe neigt nämlich oft dazu seine Export Maschinen zu drossel oder die Avionik abzuspecken. Nicht überall wo zum Beispiel Mig29 drin steht, ist auch Mig 29 drin, an Saddams Irak hat man z.b Mig29 geliefert die das alte Radar der Mig23 verwendeten. Es gab bisher kein Gefecht wo Russische High Tech auf Westliche in der Luft traf und das seit 1970 als über Vietnam die Mig21 auf die F4 traf und wo die USAAF trotz weit besserer Piloten und Quantitativer Überlegenheit unter hohen Verlusten die Lufthoheit erlang.
Daher ist die Aussage Russische Technik währe überbewertet reine Spekulation ohne eine reale Basis, es ist sogar passiert das Russische High Tech sich Westlicher als weit überlegen erwies. Stichwort Vympel Shock genauer gesagt die AA-11 Archer oder (Rus) R73 die erst von der AIM9X eingeholt wurde die ca. 12 Jahre später in Westen eingeführt wurde.
phantom schrieb:Dass wie oben beschrieben eine F-16 der MIG-29 unterlegen sein soll, ist doch ein Witz. Welcher Block der F-16, auf welche Distanz im Luftkampf? In modernen Luftkämpfen entscheidet doch primär die Elektronik und die Abstandswaffen. Selbst schwer endeckt zu werden, bietet bis jetzt kein russisches und kein chinesisches Flugzeug. Im BVR-Luftkampf seh ich da null Chancen, sowohl gegen die F-22 als auch gegen die F-35.
Das ist aber der Punkt, die Mig29 ist Leitungsmäßig der F16 in allen Bereichen überlegen, die Avionik ist es ebenfalls spätesten ab SMT dürften die meisten F16 die die USAF fliegt (Block 30) ihr auch in der Avionik unterlegen sein . Zumal die Mig29 nicht das Hauptkampflugzeug Russlands ist sondern der schlechteste Kämpfer in Arsenal über ihn kommen noch Monster wie die Mig31 und die Su27 usw.. Auch sind die Höheren Blöcke der F16 für den Export gemacht worden und nicht bei der USAF eingeführt. Die modernste F16 die bei der USAF fliegt ist die F16D, mit 180 Maschinen, der Rest sind C und B Maschinen. Desweiteren hat Russland mit der Mig35 ein Flugzeug in Lager, dass hauptsächlich exportiert werden soll und auf den Level des EF2000 liegt auch was Avionik betrifft. Was die Bewaffnung der Mig29 anbelangt so besteht diese aus der R-73 und der R-77 somit ihren Westlichen Kontrahenten absolut gleichwertig ist, die R77 ist übrigens Wendiger als die AIM120C7. Damit ist die Mig29 auch fähig mit jeder F16 in BVR Kampf zu bestehen, das Radar ist übrigens auch stärker, damit die Erfassungsreichweite auch höher.
Was nun die Chancen der F22 gegen die Russischen wie Chinesischen Modelle Anbelangt so ist die Sache hier Glas klar, die F22 hat die totaler Überlegenheit. Selbst gegen die Su35 dürfte sie (F22) problemlos gewinnen. Die F22 wurde dafür gebaut den Luftraum zu beherrschen und Russischen High Tech Maschinen den Gar aus zu machen. Sie ist nicht nur um weiten schwerer zu entdecken und dank LPI Modus vieleicht gar nicht von älteren Radaren zu erfassen. Sondern sie hat auch die Nötige Geschwindigkeit , die Wendigkeit und Ausreichend Luft-Luft Bewaffnung wie das stärkere Radar in Vergleich zur F35. Die F35 dagegen ist an sich nichts andreres als eine F16 mit geringerer Geschwindigkeit etwas Stealth und modernster Avionik und mit vielen Mängeln. Die F35 fliegt nur ca. 1,6 Mach (F22 Mach 2+) ihre Reichweite ist ohne Externe Tanks (Stealth Futsch) stark begrenzt sie kann nicht über lange Strecken in Überschallbereich fliegen. Sie kann nicht zugleich die AIM120 wie die AIM9X intern mitführen was ein verehrender Nachteil sein kann, auch kann sie nur 4 AIM120C7 intern mitführen. Das Radar der F35 ist auf Bodenoperationen optimiert, er ist wesentlich schwächer als das der F22 und hat nur 8 Antennen gegen 32 bei der F22 somit sind auch die ECM Kapazitäten der F35 um wieten geringer. ASEA Radare könne auch als ECM System genutzt werden, dabei sind die Antennen wie die stärke entscheidend. Die F35 ist nicht ganz Stealth und hat jäh nach Winkel eine ausreichend große Radar Signatur um von Boden Luftabwehr erfasst und zerstört zu werden und das bei großer Reichweite. In Prinzip ist die F35 ihren Russischen Gegnern, hinsichtlich der Flugleistung weit unterlegen dafür in der Avionik überlegen doch leider hat sie wesentliche Einschränkungen als Stealth Flugzeug wie hinsichtlich ihrer Luft-Luft Bewaffnung. Selbst die geringe Geschwindigkeit wirkt sich verehrend aus da ihre Waffen dadurch eine geringer Reichweite haben.
Sogar hinsichtlich der Boden-Boden Kapazitäten ist die F35 kein Wundervogel da auch hier die niedrige Geschwindigkeit bei SEAD Operationen Tödlich sein könnte auch ist der Fluchtradius geringer. Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen, hat die F22 auch Boden Kapazitäten sie kann z.b SDB Einsätzen die dank ihrer hohen Geschwindigkeit eine erhöhte Reichweite aufweisen auch konnte man HARM integreren (SEAD Waffe). Desweiteren dürfte die Integration weiterer Bodenwaffen kein Problem darstellen wehre aber eher nebensächlich weil dies nicht die Aufgabe der F22 ist.
Das wichtigste Argument für die F22 bleibt auch der das sie schon fertig Endwickelt ist und geliefert wird und keine Mängel aufweist. Die F35 dagegen befindet sich immer noch in der Endwicklung und glänzt durch Kostensteigerungen und Technischen Defiziten. Was man vor allem nicht vergessen darf ist aber das der Zukünftige Gegner der F35 der ebenfalls exportiert werden wird die PAK FA ist eine Maschine die die Leistungsdaten der F22 aufweisen soll auch wenn ihr Stealth schlechter sein sollte an den einer F35 würde sie rankommen. Die PAK FA wird übrigens 2009 ihren Erstflug haben und ab 2015 in Serie gehen und sie wird ab dann auch jeden Potenzeilen Gegnern zum Kauf offen stehen.
Fazit: Während die F22 die angegebenen Firmen Leistungs Daten übertrifft und biss auf den Preis keine Nachteile hat bzw. Mängel. Glänzt die F35 mit Seiten langen Mängellisten, Pannen und Preissteigerungen, die F22 sollte ursprünglich um die 30 Millionen kosten nun kostet sie um die 100 Millionen und der Preis steigt weiter.
phantom schrieb:Daraus ergibt sich ...
Im Moment spricht nicht viel für die Produktion der F-22, weil sie einfach nicht benötigt wird. Die F-35 wird alle Aufgaben auch erfüllen können und das zu einem viel günstigeren Preis.
Es wird sich wahrscheinlich genau so verhalten wie bei der F-15 und F-16. Die hochgelobte F-15, relativ zum Preis leider das deutlich schlechtere Flugzeug. Die grossen Luftüberlegenheitsjäger sind teuer im Unterhalt und Anschaffung und für die Boden-Missionen meistens schlechter zu gebrauchen. 95% aller Einsätze sind sowieso Luft-Boden-Missionen, wozu also so viele reine Luftüberlegenheitsjäger kaufen. Und das Argument die F-22 für Luft-Boden-Missionen zu gebrauchen, spricht einfach der Preis dagegen. Man braucht für Bodenmissionen viel mehr Flugzeuge und wenn man das Doppelte bezahlen muss, rechnet sich die Sache einfach nicht.
Daraus ergibt sich ...
Das nicht viel für die F35 spricht außer einer starken Lobby die ihr 600 Milliarden Kuchen haben will. Die F22 braucht keinen Stealth um Bomben auf Taliban abzuwerfen das könnte auch eine A10 machen nur kostetet eine A10 nur ca. ein Zehntel der F35. Dagegen spricht um so mehr für die F22, die F22 ist das unangefochten beste Kampfflugzeug der Welt . Die F22 ist fertig endwickelt und ihr Preis steht fest kann nur geringer werden und sie ist zugleich auch ein wirkungsvolles Abschreckungsmittel gegen jeden Potenzeilen Feind. Nicht um sonst haben 44 Senatoren und ca. 200 Kongressabgeordnete unter den Senatoren auch Klangfohle Namen wie Ted Kennedy ja sogar Kerry der zum linken Demokratischen Flügel gehört ein Brief geschrieben der Obama aufrief die Finger von der F22 zu lassen. Mit den Worten "Eine Produktion der F22 ist wesentlich für die Nationale Sicherheit" und nicht nur das, die USAF schreit seit Jahren nach mehr F22 von der F35 ist dagegen nichts zu hören.
phantom schrieb:Ich glaub auch, dass man die Luft- und Boden-Missionen nicht mehr so wie früher trennen kann. Wenn man Territorium zurück gewinnen muss, muss sich das Angriffsflugzeug auch selbst verteidigen können. Das ergibt sich doch aus dem heutigen Luftkrieg, der primär auf Abstandswaffen beruht. Denke nicht, dass die F-16 jedes Mal die F-15 anfunken musste um im Luftkampf zu bestehen (grossen Bruder holen Wink). Dazu geht die Sache auch viel zu schnell, das Flugzeug muss extrem flexibel sein und beide Aufgaben gut und vor allem auch kosten- und wartungsgünstig erledigen können. Bei den letzten beiden Punkten kann die F-22 doch nicht Punkten.
Das ist Blödsinn und zeigt das du nicht verstanden hast wie ein Luftkrieg funktioniert. Die F22 agiert in Verbund mit anderen Flugzeugen wehrend sich z.b F16 auf Boden Operationen Konzentriert sichert die F22 den Luftraum in Kampfgebiet. Ist der Luftraum stark verteidigt kann die F22 auch losziehen und SEAD betreiben und Strategisch wichtige Ziele ausschalten die sonst kein anderes Flugzeug bekämpfen könnte. In Optimalen Fahl ist ein Luftraum in den die F22 gewütet hat lehr von Feindlichen Maschinen und von der F22 gesichert, das nennt man dann Luftüberlegenheit. Das ist natürlich stark vereinfach dargestellt da ich des Schreibens Müde bin, doch so ungefähr läuft das ab. Deine F16 wird keine F15 oder F22 mehr rufen brauchen da es nach dem die F22 ihre Arbeit erledigt hat keine Feindliche Maschine mehr gibt. Die Materie ist in Wahrheit viel Komplexer, da die F22 nur ein Teil eines rissigen Verbundes währe der sich auch von Situation zu Situation unterscheidet.
phantom schrieb:Sie bietet herausragende Flugleistungen, aber für die meisten Aufgaben wäre das Flugzeug bezogen auf die Kosten völlig uneffektiv. Wenn etwas doppelt so viel kostet, kann man auch nur die Hälfte der Einsätze fliegen, denke man kann das 1:1 umrechnen. Vielleicht ist es noch übler, man kann sich nur die Hälfte der Flugzeuge leisten, kosten dann im Unterhalt auch fast doppelt so viel ... kann man gleich noch mal halbieren, am Schluss ist man bei 25% Effektivität einer F-35 Flotte angelangt.
Das ist wieder eine blödsinnige Behauptung, die F22 kann Dinge die sonst kein Flugzeug kann auch nicht die F35 sie wurde dafür gebaut vor allem eines zu tuchen, die Luftüberlegenheit zu sichern. Das restliche ist für die F22 nur Sekundär doch auch da kann sie die F35 leicht schlagen die F22 ist nämlich auch SEAD Flugzeug und könnte unter Bedingungen Operieren in den die F35 schon längst von Himmel gepurzelt währe. Lieber keine F22 verlieren um eine S300 oder S400 auszuschalten als so viele F35 zu verlieren biss der S300 oder S400 die Raketen ausgegangen sind.
@hunter1
hunter1 schrieb:@Erich und revan
Konzentriert Euch bitte wieder mehr auf das Thema F-22, bevor die Diskussion wieder in eine Schwarz-Weiss-, Ost-West-, mit-oder-ohne-Atomwaffen-Debatte ausufert. Warum muss der Vogel eigentlich immer im gleichen Atemzug mit der ganzen geopolitischen Situation genannt werden, und darf nicht einfach nur mal eine technische Meisterleistung sein?
Wobei, tolle Kampfflugzeuge scheinen solche Diskussionen immer irgendwie anzuziehen. Die Mustang hat den 2. WK gewonnen, die Sabre den Koreakrieg, u.ä.
Wir sind Tatsächlich über Ziel hinausgeschossen! Doch die Wahrheit ist, dass ijeder hier in Forum klar anerkennt das technisch gegen die F22 nichts sprich sie ist ein "Wunderflugzeug". Daher dreht sich die Debatte um das F22 Ja oder Nein mehr um Ideologische bzw. Politische Fragen, ich werde versuchen näher an der Maschine zu bleiben und nicht abzuschweifen.
@Kosmos
Kosmos schrieb:legitim ohne Zweifel aber wie hier "Untergang der freien Welt" gemalt wird wenn keine zusätzliche F-22 beschafft werden ist nicht mehr feierlich.
Schön das wir angesichts der Legitimität einer Meinung sind.
Was den Untergang der Ferien Welt angeht so wird sie mehr oder weniger F22 nicht davor bewahren doch weniger würden eben zu ihren Untergang beitragen.
@flexi
flexi schrieb:Gibts denn irgend nen neuen Stand? Ich hab bisschen den Anschluss verloren und weiß nicht wie die aktuelle Lage bei der F-22-Beschaffung ist.
Momentan wurde die Debatte vertagt auf den Monat April einige sagen es gibt mehr F22 20-60 mehr. Andere Quellen sprechen davon das es keine weiteren geben wird, die meisten Blogger und Insider gehen aber von mindesten 20 mehr aus. Der April wird zeigen, was wird.