(Luft) Lockheed Martin F-22

[revan]

zunächst einmal - ganz wertneutral - ist eine multipolare Welt zunehmende Realität, ob sie uns gefällt oder nicht.
Dass eine solche Welt den Verfechtern der bisherigen Hegemonialmacht nicht gefällt ist klar, dass die bisher dominierten Staaten sich mehr Freiheit erhoffen und mehr Handlungsalternativen erhalten ebenso

Es geht hier nicht um das gefallen, aber es ist eben eine Negative Endwicklung und keine positive erstrebenswerte, alleine darum ging es mir. Sie ist nicht das Ziel sondern das Ergebnis der Schwäche des Westens doch ist der Blick in die Kristall Kugel meist getrübt noch ist nicht klar wie sich die Welt entwickeln wird. Es ist zwar wahrscheinlich, dass das Schreckens Szenario Multipolare Welt eintritt mit all den verehrenden Konsequenzen. Dies würde wie von mir schon gesagt zu einer Ära der Kriege führen und der Instabilität. Denkbar währe auch das sich der Westen in Angesichts des Unterganges und immer mächtigerer und Aggressiverer Diktaturen wie China oder einer Weltmacht Iran oder einer Russische Chinesischen Allianz wieder einigt. Also die Welt wieder Bipolar wird, eine Monopolare Welt hat es an sich so oder so nie gegeben daher ist diese auch auszuschließen. Doch wie ich schon sagte ist der Blick in die Kristall Kugel an sich mehr Ratten, keiner kann sagen was unvorhergesehenes passieren kann oder passieren wird.

Ohhh - das ist aber sehr einfach gestrickt, die Welt zwischen Weiß und Schwarz zu teilen. Die vielen Grautöne dazwischen gehen dabei unter.
Wo würde denn etwa "die größte Demokratie der Welt" (Indien) stehen, das China im Wettrennen um die Ressourcen Afrikas in nichts nachsteht?
Wohin schiebst Du die fundamentalislamische Monarchie Saudi-Arabien und die vielen Militärdiktaturen, die von den USA (wie einst Saddam) hoffiert wurden?
Und wieso stellst Du einen "Apartheitsstaat" (Israel, das bezüglich seines Umgangs mit den Palästinensern dem weißen Südafrika entspricht) als Teil der "Guten" dar? Da gibt es durchaus Mängel, genauso wie die USA nicht unbedingt immer die idealen Symbole für Menschenrechte und Interventionen für Demokratie sind.

Für eine der mit den Widerwertigsten Massenmördern und den Gesindel dieser Welt sympathisiert setzt du hohe Ansprüche an den Westen, da kommen wir zu deinen allseits geschätzten Mücken mit Elefanten vergleich. :lol:


Die Staaten die ich nannte sind an sich alle Demokratisch und Westlich geprägt oder ärgste Feinde unserer Feinde auch in Kalten Krieg stand allerlei Gesindel auf Seiten der Guten (Westen) warum sollte jetzt es anders sein. Länder wie Indien habe ich übrigens nicht genannt weil diese schwer zuzuordnen sind und eher Blockfrei bleiben würden.

Diese "Sichtweise" hat zudem einen weiteren gewaltigen Nachteil: sie nimmt keinerlei Rücksicht auf ethisch und moralische Maßstäbe anderer Kulturen. Diese "Intoleranz" oder gewachsene Überheblichkeit des Westens stößt vielfach auf Ablehnung.
Warum ist es so schwer verständlich, dass etwa in China und Russland nach dem Chaos unter Mao bzw. Jelzin die Bevölkerung "Stabilität und Sicherheit" mehr schätzt? Warum kommt nicht der Hauch eines Versuches, die konfuzeanische Lehre, die ganz Ostasien geprägt hat, verstehen zu wollen? Danach ist nämlich die Hierarchie, der Respekt vor der Obrigkeit (uns Deutschen im Beamtenstaat und auch historisch nicht all zu fremd) wesentlich wichtiger als das individualistische (im chinesischen "egoistische") Persönlichkeitskonzept des Westens.

Es ist weder relevant noch ist es hier der richtige Bereich von vermeidlicher "Westlicher Arroganz" zu reden. Der Westen als Kulturkreis ist eben eine Realität, auch ist es Realität das der Westen nicht nur die Fortschrittlichste Kultur bzw. Zivilisationsmodell ist sondern auch aufgrund der Demokratie und der Rechtsstaatlichkeit die anziehendste Kultur. Selbst Diktaturen wie China haben viel von Westen übernommen, sei es das Westliche Wirtschaftsprinzip, Technologie und so weiter. Selbst China ähnelt mehr den USA als einen Kommunistischen Bauer und Soldaten Staat. Leider ist China dennoch eine Diktatur so wie es Russland ist, die es zu unserer aller Unglück auch verstanden hat die Instrumente des Westen für sich einzusetzen. In Prinzip herrschen immer noch zwei Regierungsformen auf diesen Planeten vor. Die Westliche Demokratie und die Diktaturen sei es nach Chinesischen KP Modell, russischen KGB/Mafia Modell oder Islamischer Theokratie wie in fahle Irans. Die Westliche Welt ist sich ein natürlicher Verbündeter oder sogar längst auch offiziell Verbündet wie etwa die USA und Europa über die NATO oder Japan, Süd Korea, Neuseeland und Australien mit den USA. Aber Schluss mit den ganzen Gedanken Experimenten oder Mutmaßungen über die Welt in 30 Jahren.

interessant, aber daneben.
Asymetrische Kriege - d.h. schlicht Terrorismus - wird es sowohl in einer dominanten wie auch in einer multipolaren Welt geben. Aber in diesen asymetrischen Kriegen sind modernste Kampfjets wie die F-22 kaum zu gebrauchen.

An sich liegst du daneben, denn Asymmetrischer Krieg bedeutet einfach Krieg zwischen stark unterschiedlichen Gegnern. Es kann sich um nichtstaatliche Terrorgruppen handeln wie etwa die Hisbollah vs. Israel oder Al Kaida und Taliban vs den USA oder auch um primitive Gegner in der 3 Welt wie etwa die Irakische Armee in 3 Golfkrieg. Alls Asymmetrisch lässt sich vieles beschreiben nicht nur Terrorismus in herkömmlichen Sinne. Desweiteren lag ich keines falls falsch, die Idee des Asymmetrischen Krieges basiert auf den Gedankengut des Denkspektrums den auch das FCS entsprang sowie der Theorie das es in Zukunft für die USA keine Symmetrische sondern nur noch Asymmetrische Kriege geben würde. Diese Idee stammt aus den 90er Jahren in der kurzen Periode als die USA unangefochten in der Welt waren und kein realer Feind mehr erkennbar war.


Heute schaut es schon ganz anders aus obgleich es viele Fantasten und Ideologen nicht gerne sehen wollen. Länder wie Russland üben sich als Globale Brandstifter und bewaffnen die Armeen der 2 und 3 Welt mit modernen Waffen und schüren Konflikte. Großmächte wie China befinden sich auf dem Weg zu Globalen Mächten mit Globalen Anspruch und die Interessen wie auch die Staats Ideologien treffen hier aufeinander. Mittelmächte gewinnen an Macht wie etwa der Iran, wehrend Geistesgestörte wie Kim Jong Ill in der Welt weiter rumgeistern und radikale Gruppen bzw. Islamisten den nahen Osten und gerade Pakistan destabilisieren. Kurz gesagt die Ordnung bricht zusammen und das Chaos hält Einzug in die Welt, den die Multipolare Welt ist nichts anders Chaos! Selbst die Atombombe verliert ihre Abschreckung angesichts sinkender Arsenale und vor allem immer mehr Player obgleich du es nicht wahrhaben willst. MAD funktionierte 40 Jahre lang mit zwei Spielern mehr aus Glück, sprich man stand nicht nur einmal kurz vor dem Krieg . Mit 15 Spieler oder sogar 30 von denen die meisten von "Vernünftigen" Despoten wie Kim geführt werden würden, wird MAD ganz sicher nicht mehr funktionieren.



Kurzum der Asymmetrische Krieg ist das Ergebnis des ermangeln eines echten Gegners, also ein Szenario der Monopolaren Welt. Das soll nicht heißen das in eine Multipolaren oder Bipolaren Welt der Asymmetrische Krieg verschwindet doch ist er in eben dieser nur eine weitere Kriegsform.Den in der Multi wie Bipolaren Welt gibt es keinen Mangel an Staatlichen Gegnern. Daher muss man in der Bi oder Multipolaren Welt von Symmetrischen, hybriden und Asymmetrischen Kriegen ausgehen da die Gegebenheiten für alle drei Formen vorhanden sind. Daher wiedersprichst du dir lieber Erich, wenn du das Multipolare Chaos als Argument gegen die F22 anführst.

Konventionelle Kriege sind lediglich zwischen nicht atomar bewaffneten Staaten oder zwischen Atommächten und Nichtatommächten denkbar, und dann sind die Atommächte die Angreifer.
Nur für solche Fälle sind konventionelle Waffensysteme wie die F-22 oder auch die chinesische J-10 oder die SU- und MiG-Fighter sinnvoll. Sie dienen nicht notwendig der "Selbstverteidigung" eines Atomwaffenstaates. Denn dieser ist bereits durch die Drohung der "ultimativen Vergeltung" vor jedem vernichtenden Angriff geschützt. Sie dienen nur der Dominanz gegen Staaten, die selbst angreifbar - weil ohne die "ultimative Vergeltungswaffe" - sind.

Das sind alles Naive Mutmaßungen ausschließen kann man nichts, der Mensch macht Fehler in Nachhinein ist es als Wunder zu sehen das die Menschheit den Kalten Krieg überlebte. Um mal ein Beispiel zu nennen für einen Krieg zwischen einer Atommacht und einer nicht Atommacht bei den die Nicht Atommacht anfing. Da währe 1951 USA vs. China in Nord Korea und der Yom Kippur Krieg 1973, in beiden fehlen ging die Aggression von der nicht Atommacht aus. Damit ist die Naivität deiner Annahme pauschal ein Kriegs Szenario auszuschließen erwiesen, allein an diesen Beispielen.

Damit stellt sich aber die Frage, gegen welche Staaten oder Staatengemeinschaften denn - ernsthaft - solche Kampfflugzeuge wie die F-22 eingesetzt werden sollen.
Würdet ihr mir da mal etwas "Nachhilfeunterricht" geben?

Das ist an sich ganz, einfach wehre deine Frage ernstgemeint und würdest du dich aus Ideologischen Gründen nicht der Realität verschließen so müsste dir an sich selbst klar sein da du nicht Dumm bist das die F22 sich gegen jeden Staatlichen Gegnern der Flugzeuge ab Su27 besitzt eignet und selbst Äthiopien hat welche . Zugleich hat die F22 eine Abschreckende Wirkung auf andere Mächte wie etwa China oder Russland, denn wie ich dir schon bewiesen habe, ist Krieg zwischen Atommächten eben nicht ausgeschlossen. Die F22 würde maßgeblich dazu beitragen einen Krieg um TAIWAN zu verhindern oder die Lust von Mittelmächten wie den Iran nach Konventionellen Krieg hemmen. Wie ich schon sagte, die F22 ist in jeder Situation zu gebrauchen in den es gegen Staatliche Gegner geht und da die Zukunft eben sehr wahrscheinlich Multipolar sein wird, wird es an diesen nicht mangeln.

Das Problem ist, dass mit der Weiterverbreitung von Atomwaffen die Gefahr immer größer wird, dass paranoide Staatenlenker oder Terroristen in den Besitz von Atomwaffen gelangen. Dazu steigt die Gefahr von versehentlichen Abschüssen.
Die Verbreitung von Atomwaffen lässt sich aber nicht beschränken, solange es Staaten gibt, die selbst solche Waffen besitzen. Der Besitz eigener Atomwaffen bietet allen Nuklearmächten immer noch den verlässlichsten Schutz vor gegnerischen Nuklearschlägen. Die Nuklearstaaten nützen vielmehr den Schutz der eigenen "Unangreifbarkeit", um sich gegenüber anderen ("NichtAtom-")Staaten dominant zu verhalten. Daher ist an eine vollständige Abrüstung nicht zu denken.
Insofern verbleibt nur die gesicherte Erfahrung, dass es in der Geschichte der Atomrüstung bisher kein Beispiel für einen leichtfertigen Umgang mit dieser Waffe gibt. Sie hat in der Regel eine disziplinierende Wirkung auf ihre Besitzer.
Die Proliferation führt aber genauso langfristig zu einem gewaltigen Einflussverlust der etablierten (westlichen) Mächte, weil sie schwächeren Staaten nicht mehr mit Einmarsch und Sturz der Regierung drohen können. Das ist eine Entwicklung, die dem westlichen außenpolitischen Selbstverständnis in erheblichem Maße die Grundlagen entzieht.
Interventionen gegen Atommächte sind schlicht undurchführbar. Kernwaffen errichten Mauern um die Nuklearstaaten hinter denen deren Regierungen tun können, was sie wollen (siehe Nordkorea).
Das verkleinert den Spielraum für dominante Außenpolitik, je weiter die Proliferation fortschreitet. Und damit wird auch die Zahl der Kriegsschauplätze, in denen die F-22 eine Rolle spielen könnte, immer niedriger.
Bis zur Einführung von Atomwaffen konnte "Krieg als Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" verstanden werden. Zwischen Atomwaffenstaaten wäre Krieg dagegen das restlose Versagen der Politik.
Mit anderen Worten: je mehr die Proliferation fortschreitet, desto mehr ist die Politik gefordert, über diplomatische Wege die eigenen Interessen durchzusetzen. Dazu gehört die Suche nach Bündnispartnern und einer "win-win-Situation" für die Beteiligten. Je schneller man sich auf diese Situation einstellt und die Dominanzversuche anderer zurück stellt, desto besser ist die Ausgangslage für die Zukunft.

Mal eine Gegenthese von mir, die Verbreitung von Atomwaffen ist nicht zu stoppen, sie ist das Ergebnis von Wiesen. Eine Nuklearwaffen freie Welt wird es nicht geben, sie ist nichts weiteres als eine Gestörte völlig Absurde Wahnvorstellung! Sie währe nur möglich wenn der gesamte Planet unter eine Fahne vereint währe, dan bräuchte man auch keine Armee mehr.:lol:



Doch zurück in die Realität, Atomwaffenstaaten werden weiter zunehmen damit wird auch die Gefahr des Atomkrieges signifikant steigen. Sei es durch versehen oder sogar um vieles Wahrscheinlicher aus Absicht. Geisteskranke Regime wie Nord Korea könnten in Angesichts des eigenen Zerfalles noch ihre Gegner mitzunehmen versuchen. Verblendete Radikale in Pakistan könnten sich mit einen Atomkrieg ein Tikket ins Paradies zu erkaufen in dem sie viele Hindu Ungläubige töten usw.. Das Versagen der Politik, oder das sich gegenseitig unterschätzen nicht jeder Politiker auch wenn klar in Kopf, ist nicht in der Lage die Kuba Kriese zu meistern. Desweiteren kommt die Komponente des Begrenzten Atomkrieges hinzu, sprich eines taktischen Krieges z.b durch versuchten Erstschlag usw. selbst mit Tausenden Sprengköpfen lässt sich diese Gefahr nie ganz ausschließen. Kurz gesagt in der Multipolaren Welt kann es schnell dazu kommen das die Atombombe einfach zu einer größeren Bombe verkommt. In Pakistan wird sie als nichts anderes Klassifiziert, wie absurd es uns auch erscheinen mag. Zugleich wird sich auch nicht jede Atommacht eine Glaubwürdige Abschreckung leisten können die USA und Süd Korea fürchten nicht die Fünf 1,2 Kt Knallfrösche die Nord Korea so oder so nicht ins Ziel bringen könnte sondern die Tausende Geschütze die 40 Kilometer von Seoul entfernt liegen. Der bloße besitzt von Atomaren Waffen schützt noch nicht, es gehört eine solide Infrastruktur dazu die einen Zweitschlag garantiert und die ist für die meisten Staate nicht erreichbar.


MAD ist ein Konzept des Kalten Krieges, ein sehr unsicheres Konzept das für bestenfalls zwei Spielern gedacht war und nicht für 30 Spieler. Daher ist die Multipolare Weltordnung mit al ihren Konflikten und Krisenherden umso mehr durch den Atomkrieg gefährdet. ABM Systeme könnten wenigstens teilweise zu Eindämmung des Problems beitragen und Schutz vor den verarmten und völlig Durchgedrehten Gesindel bitten.