19.01.2009, 12:06
@Thomas
@Achim1977
Daß fast alle Moslems auf der Seite der Palis stehen ist nur logisch. Zum einen ist die Religiöse bande unter Moslems viel stärker als wir als (pseudo-)christen es kennen. Ein gespiegeltes Eingreifen im Kosovo wäre meines erachtens undenkbar, nicht umsonst handeln selbst moderatere islamische Staaten nicht, wenn beispielsweise die Sudanesen ihre Christen abschlachten.
Daß es dennoch ein paar Moslems gibt die auf israelischer Seite sind ist deswegen nicht ausgeschlossen. Es gibt ja selbst auf Paliseite immer wieder "Kollaborateure" - entweder aus Gewinnsucht oder aus Überzeugung.
Davon mal abgesehen, willst Du mir erklären, Du hältst eine antiisraelische Äußerung eines bei der antisemitischen (Stichwort Durban) UNO (zu 3/4 aus Diktaturen und Despotien bestehend) im Gazastreifen angestellten Moslems für glaubwürdig? Viele der dort angestellten sind Palestinenser, die anderen sind dort auch nicht ohne Grund, wie Thomas schon bezüglich dem Mads Gilbert (oder wie der heißt) festgestellt hat.
Aufgrund dieser Punkte bezweifle ich den Wahrheitsgehalt der antiisraelischen Aussagen moslemischer UNO-Angestellter im Gazastreifen.
Schau Dir Erdogan an. An sich sind Israel und die Türkei geradezu verbündete, auf jeden Fall an sich eng befreundete Staaten - doch er fordert den Ausschluß aus der UNO und wer weiß, bricht vielleicht bald die Beziehungen ab.
"mein lieber Achim, ersetze einfach in deinen posts das wort Islamkritik durch Israelkritik und erkenne dich selbst im spiegel. "
Wie viel Prozent der heutigen Antisemiten ist denn bitte aufrichtig und steht dazu, daß sie die Juden hassen? Siehe dazu auch Henryk M. Broders Redebeitrag vor dem Innenausschuß des Bundestages. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ein_neues_phaenomen_antisemitismus_ohne_antisemiten/">http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/ ... tisemiten/</a><!-- m -->
Mit dem Argument der Israelkritk läßt sich viel bequemer und noch dazu gesellschaftlich ohne Probleme gegen den "judenstaat" hetzen. Nichts anderes sage ich die ganze Zeit!
Israelkritik ist per se nicht Antisemitisch, doch viele Israelkritiker sind Antisemiten - auch ohne dies selber wahrzunehmen oder sich das einzugestehen.
Das verurteule ich noch nicht einmal, ich stelle es lediglich fest und führe dementsprechend eine "Quellenkritik" durch. Was daran rassistisch ist möchte ich gerne wissen... - obwohl, vielleicht könnte man dann die sich mit den eigenen Lagern verbrüdernden Juden und Moslems als Rassisten bezeichnen?
Dann lies mal beispielsweise "23 Jahre. Die Karriere des Propheten Mohammed" von Ali Dashti, einem hohen shiitischen Geistlichen aus Persien.
Daß es "den Islam" genausowenig wie "den Menschen" oder "den Deutschen" gibt sollte jedem hellen Kopf von selber klar sein. Daß all solche Pauschalisierungen automatisch Ausnahmen beinhalten erwarte ich von meinen Gesprächspartnern als Selbstverständlichkeit. Wenn über den Irak, George Bush oder sonstige "eurer" Themen gesprochen wird sehe ich gleichfalls kaum andauernde Differenzierungen.
"Der Islam" ist wie von mir geschildert, sprich die reine ursprüngliche Lehre. Daß dies Moslems nicht davon Abhält "Allah einen guten Mann" sein zu lassen sollte jeder vernünftige Mensch als selbstverständlich voraussetzen.
Wie heißt noch gleich diese Regel nach der bei Diskussionen im Internet - egal worum - binnen soundso vielen Stunden ein Hitlervergleich komme, weshalb die Diskussion dann beendet sei? Bitte sieh sie deswegen nicht als beendet an und sei Dir bewußt daß Vergleiche immer hinken, was unter anderem ihren Wert ausmacht.
Oskar Schindler war NSDAP-Mitglied, was ihn nicht davon abhielt über 1000 Juden zu retten.
Der Islam ist nicht mit der NSDAP zu vergleichen, doch nur weil ein Teil - der auch 95% betragen kann - sich nicht um die Regeln schert heißt das nicht, daß es die Regeln nicht gibt!
Hier kann ich ein Zitat bringen, das in dem Zusammenhang recht gerne gebracht wird und eine islamische Sicht auf dieses Problem schildert:
Recep Tayyip Erdoğan:
Bitte unterstelle mir auch nicht derartiges! ... Zumal Du mir einer von euch Recht gab, was anscheinend inzwischen wegeditiert wurde (es war in einem Deiner Vielfachposts hintereinander), gestern konnte ich noch (sinngemäß) lesen:
Solch eine Einstellung ist verbrecherisch, sonst nichts! Daß Frieden deswegen trotzdem wünschenswert ist, ist davon doch unbenommen.
@Quintus
Allerdings hast Du Recht, Du hast den Einsatz befürwortet - nur um das klarzustellen.
Zitat:Erich ist kein Antisemit, ich bin keiner. Er wie ich sehen aber aus unseren Denkweisen und Analysemustern heraus die Politik Israels sehr kritisch. Und keiner von uns beiden fällt auf plumpe Trick ein wie die höchst zweifelhafte Gleichsetzung von Kritik an Israel mit Antisemitismus. Sowas ist ziemlich plump. Die Antisemitismuskeule ist hier deplatziert.Da gibt es nichts um drauf "reinzufallen". Für mich ist er ein Antisemit, da er die antisemitischen Stereotypen bedient.
Zitat:Du jetzt tuen verstehen machen?Abgesehen von der despektierlichen Formulierung unterstellst Du mir hier "extremistische Tendenzen". Ich bin mir sicher Du weißt, was extremistisch heißt, oder? Vielleicht sagen Dir Seymour Martin Lipset und Earl Raab etwas... Selbst wenn Du Dich aus dem anderen rausreden willst oder kannst - hier überschreitest Du eine Grenze!
Erich-Antisemit --> Du-Fall für Verfassungsschutz
Aber Erich ist nunmal kein Antisemit und du kannst deine extremistischen Tendenzen gut rhetorisch im Zaum halten...
@Achim1977
Zitat:hat sich da grade etwa jemand geoutet??Selbstverständlich glaube ich nicht, daß "der Jude", sprich die Mehrzahl, neutral gegenüber Israel ist. 14 Millionen Juden weltweit unterstützen Israel, durchaus auch kritisch. Das ändert nichts daran, daß sich immer wieder ein paar "Hofjuden" (wie sie u.a. Broder nennt) finden, die teilweise sogar gegen das Existenzrechts Israels sind.
mein lieber seleukos, ersetze einfach in deinen posts das wort moslem durch jude und erkenne dich selbst im spiegel.
Daß fast alle Moslems auf der Seite der Palis stehen ist nur logisch. Zum einen ist die Religiöse bande unter Moslems viel stärker als wir als (pseudo-)christen es kennen. Ein gespiegeltes Eingreifen im Kosovo wäre meines erachtens undenkbar, nicht umsonst handeln selbst moderatere islamische Staaten nicht, wenn beispielsweise die Sudanesen ihre Christen abschlachten.
Daß es dennoch ein paar Moslems gibt die auf israelischer Seite sind ist deswegen nicht ausgeschlossen. Es gibt ja selbst auf Paliseite immer wieder "Kollaborateure" - entweder aus Gewinnsucht oder aus Überzeugung.
Davon mal abgesehen, willst Du mir erklären, Du hältst eine antiisraelische Äußerung eines bei der antisemitischen (Stichwort Durban) UNO (zu 3/4 aus Diktaturen und Despotien bestehend) im Gazastreifen angestellten Moslems für glaubwürdig? Viele der dort angestellten sind Palestinenser, die anderen sind dort auch nicht ohne Grund, wie Thomas schon bezüglich dem Mads Gilbert (oder wie der heißt) festgestellt hat.
Aufgrund dieser Punkte bezweifle ich den Wahrheitsgehalt der antiisraelischen Aussagen moslemischer UNO-Angestellter im Gazastreifen.
Schau Dir Erdogan an. An sich sind Israel und die Türkei geradezu verbündete, auf jeden Fall an sich eng befreundete Staaten - doch er fordert den Ausschluß aus der UNO und wer weiß, bricht vielleicht bald die Beziehungen ab.
Zitat:übrigens gibt es eine neue art von rassisten, die liebend gern israel als rückendeckung missbrauchen um ungestört ihren rassismus gegenüber arabern,türken,moslems zu fröhnen. diese neuen rassisten zitieren liebend gern jüdische autoren wie hendrik m broder und ralf giordano ( Bsp. Pro Köln die versuchten giordano vor ihren karren zu spannen). bizichtigen liebend gern andere des antisemitismus und fahren die selbe schiene gegenüber muslimen in noch schlimmeren ausmass. wobei ich antisemitismus nicht beschönigen will, sowas wiedert mich an.Das ist mir bekannt und ein bekanntes Problem. In der Tat glauben viele der Islamkritiker mit Sicherheit noch nicht einmal von sich selber, daß sie Rassisten sind. Doch hier darf ich Dich zitieren:
"mein lieber Achim, ersetze einfach in deinen posts das wort Islamkritik durch Israelkritik und erkenne dich selbst im spiegel. "
Wie viel Prozent der heutigen Antisemiten ist denn bitte aufrichtig und steht dazu, daß sie die Juden hassen? Siehe dazu auch Henryk M. Broders Redebeitrag vor dem Innenausschuß des Bundestages. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/ein_neues_phaenomen_antisemitismus_ohne_antisemiten/">http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/ ... tisemiten/</a><!-- m -->
Mit dem Argument der Israelkritk läßt sich viel bequemer und noch dazu gesellschaftlich ohne Probleme gegen den "judenstaat" hetzen. Nichts anderes sage ich die ganze Zeit!
Israelkritik ist per se nicht Antisemitisch, doch viele Israelkritiker sind Antisemiten - auch ohne dies selber wahrzunehmen oder sich das einzugestehen.
Zitat:wer menschen aufgrund ihrer religion oder ihrer herkunft solche unterstellungen macht, muss sich in meinen augen den vorwurf gefallen lassen ein rassist!!!Die begründete Erklärung ich traue einem im Gazastreifen angestellten Moslem keine Objektivität auf Israel zu ist rassistisch? Wie gesagt, die meisten Juden unterstützen Israel gleichfalls (nicht umsonst organisieren jüdische Gemeinden und der ZdJ viele der pro-Israel Demos gerade). Das ist weder schlimm noch ungewöhnlich, das nennt man wohl Loyalität, "Blutsbande" oder gemeinsame Schicksalsgemeinschaft...
Das verurteule ich noch nicht einmal, ich stelle es lediglich fest und führe dementsprechend eine "Quellenkritik" durch. Was daran rassistisch ist möchte ich gerne wissen... - obwohl, vielleicht könnte man dann die sich mit den eigenen Lagern verbrüdernden Juden und Moslems als Rassisten bezeichnen?
Zitat:im christentum gibt es 72 verschiedene strömungen, im Islam soger ca 73 von dem Islam kann mann also schon mal garnicht sprechen. den wahabismus halte ich für eine wiederlichen auswuchs des islams, der im übrigen erst ca150 jahre alt ist und garantiert nur von einer minderheit der muslime praktiziert wird. genauso wie eine minderheit der deutschen rechts sind. aber mann bestimmt nicht auf alle schließen kann."Wahrlich, ihr habt an dem Gesandten Allahs ein schönes Vorbild für jeden, der auf Allah und den Letzten Tag hofft und Allahs häufig gedenkt." Koran, Sure 33:21
Dann lies mal beispielsweise "23 Jahre. Die Karriere des Propheten Mohammed" von Ali Dashti, einem hohen shiitischen Geistlichen aus Persien.
Daß es "den Islam" genausowenig wie "den Menschen" oder "den Deutschen" gibt sollte jedem hellen Kopf von selber klar sein. Daß all solche Pauschalisierungen automatisch Ausnahmen beinhalten erwarte ich von meinen Gesprächspartnern als Selbstverständlichkeit. Wenn über den Irak, George Bush oder sonstige "eurer" Themen gesprochen wird sehe ich gleichfalls kaum andauernde Differenzierungen.
"Der Islam" ist wie von mir geschildert, sprich die reine ursprüngliche Lehre. Daß dies Moslems nicht davon Abhält "Allah einen guten Mann" sein zu lassen sollte jeder vernünftige Mensch als selbstverständlich voraussetzen.
Wie heißt noch gleich diese Regel nach der bei Diskussionen im Internet - egal worum - binnen soundso vielen Stunden ein Hitlervergleich komme, weshalb die Diskussion dann beendet sei? Bitte sieh sie deswegen nicht als beendet an und sei Dir bewußt daß Vergleiche immer hinken, was unter anderem ihren Wert ausmacht.
Oskar Schindler war NSDAP-Mitglied, was ihn nicht davon abhielt über 1000 Juden zu retten.
Der Islam ist nicht mit der NSDAP zu vergleichen, doch nur weil ein Teil - der auch 95% betragen kann - sich nicht um die Regeln schert heißt das nicht, daß es die Regeln nicht gibt!
Hier kann ich ein Zitat bringen, das in dem Zusammenhang recht gerne gebracht wird und eine islamische Sicht auf dieses Problem schildert:
Recep Tayyip Erdoğan:
Zitat:Speaking at Kanal D TV’s Arena program, PM Erdogan commented on the term “moderate Islam”, often used in the West to describe AKP and said, ‘These descriptions are very ugly, it is offensive and an insult to our religion. There is no moderate or immoderate Islam. Islam is Islam and that’s it.”<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.thememriblog.org/turkey/blog_personal/en/2595.htm">http://www.thememriblog.org/turkey/blog ... n/2595.htm</a><!-- m -->
Zitat:zum thema militarismus bei wikipedia:Wo bitteschön habe ich geschrieben, "Pazifismus ist scheiße, Militarismus ist toll!"???
Bitte unterstelle mir auch nicht derartiges! ... Zumal Du mir einer von euch Recht gab, was anscheinend inzwischen wegeditiert wurde (es war in einem Deiner Vielfachposts hintereinander), gestern konnte ich noch (sinngemäß) lesen:
Zitat:Ich halte Pazifismus für eine Utopie, für nicht möglich!Nichts anderes sage ich. Der Glaube alle Welt könne sich auf einmal in den Armen liegen und allen Groll vergessen ist Unsinn. Wenn man angesichts unserer heutigen Welt Pazifist ist, läßt man Völkermorde überall auf der Welt und auch vor der eigenen Haustür zu, schließlich würde deren Unterbindung ja Krieg bedeuten. Auch wehrt man sich nicht wenn das eigene Land angegriffen und unterjocht wird - das wäre ja auch Krieg!
Solch eine Einstellung ist verbrecherisch, sonst nichts! Daß Frieden deswegen trotzdem wünschenswert ist, ist davon doch unbenommen.
@Quintus
Zitat:Das hätte ich selber nicht besser schreiben können. Seleukos, du schreibst nichts anderes als das was Nazis sonst von sich geben und tauschst halt einfach nur Moslem und Jude im Text aus.Das sagst DU mir, ein bekennender Antisemit... Tut mir leid, Dich muß man leider zwar sehr ernst nehmen, jedoch nicht mit Dir diskutieren...
Allerdings hast Du Recht, Du hast den Einsatz befürwortet - nur um das klarzustellen.