18.01.2009, 14:38
@ Topos Artikel
Der gepostete Artikel hat für mich so viel Gehalt und Niveau wie eine Hamas-PR-Mitteilung, sprich solch ein Artikel ist für mich ein Äquivalent zu einer ähnlich gearteten Positionierung der anderen Seite. Interessant ist solch eine Ansammlung von Kommentaren aber immer in dem Punkt, dass man die spezifischen Verengungen und Glaubenssätze der jeweiligen Seite kennen lernt. Solch ein Artikel gibt Auskunft darüber, welche "narratives", welche Argumentationsstilblüten eine Seite benutzt, um ihr Tun zu rechtfertigen. Und da ist dieser Artikel durchaus aussagefähig. Er bietet interessante Rechtfertigungen, O-Ton: "Die andere Seite ist an allem Schuld, sie hat es sich doch selbst eingebrockt... wenn sie uns angreift."
Dass solche Rechtfertigungen alles andere als "sachlich" sind, ist aber natürlich klar, weil es letztlich nur die normativ geleitete Positionierung dieses Autors widergibt. Für die Genese des Kofliktes fehlen natürlich enorm wichtige Umstände und Aspekte, wie beispielsweise der Umstand, dass die Raketen nicht aus Europa kommen, sondern aus einem Gebiet, was 38 Jahre israelische Bsatzung hinter sich hat, erst nach langen Kämpfen und Widerstand geräumt wurde und weiterhin wirtschaftliche Blockaden und politische Einmischungen erdulden muss. Solche Punkte werden natürlich auch selektiert, weil sie dem Autor nicht in sein enges Bild passen.
Ich finde, da muss man inhaltlich nicht darüer diskutieren...
Weiter...
@ Seleukos
Da spricht die Krone jeglicher westlicher intellektueller und ideengeschichtlicher Evolution, die weit über 2000 Jahre alte manichäische Denkweise, aus dir. (Haha, wer es nicht merkt, das war Ironie...)
Erich ist kein Antisemit, ich bin keiner. Er wie ich sehen aber aus unseren Denkweisen und Analysemustern heraus die Politik Israels sehr kritisch. Und keiner von uns beiden fällt auf plumpe Trick ein wie die höchst zweifelhafte Gleichsetzung von Kritik an Israel mit Antisemitismus. Sowas ist ziemlich plump. Die Antisemitismuskeule ist hier deplatziert.
Wirklich gelesen, was ich geschrieben habe? Echt? Vielleicht noch ein Versuch, dieses Mal mit Hervorhebungen zum verbesserten Lesenverständnis:
Erich-Antisemit --> Du-Fall für Verfassungsschutz
Aber Erich ist nunmal kein Antisemit und du kannst deine extremistischen Tendenzen gut rhetorisch im Zaum halten...
Stell dir vor, mit Pazisfismus hätte es diese Punkte alle erst nicht gegeben! Und dass eine militärische Eskalation nicht immer das klügste ist, weiß man allerspätestens seit dem Juli/August 1914 bzw. ich möchte reformulieren, hat man im Nachhinein des Juli/Augustes 1914 in 4 Jahren Weltkrieg erlernen müssen. In Europa gingen die Lichter aus.
Und dass man manchmal politisch und diplomatisch vorgehen muss, hat man angesichts der MAD auch im Kalten Krieg bedacht. Hätte deine Einstellung dominiert, dann würden wir hier sicherlich nicht mehr schreiben, es hätte uns vielleicht noch nicht einmal gegeben...
Zu dem Geschwätz über den Islam: Zunächst, das ist kein religionsforum und wir diskutieren nicht über Religion. Wir diskutieren über Geschichte, Politik usw. Weiterhin kann ich dir aus meinen "Studien" auch berichten, dass das Vorhandensein einer bestimmten Norm und deren lebensweltliche Praxis durchaus zwei paar Dinge sind und allein schon aus linguistischen und sprachtheoretischen Zweifeln und Überlegungen es zwischen sprachlicher Norm und Ausführung und Praxis andererseits Unterschiede gibt. Du referierst auf die altklassische Reinform von Islam, die es so geschichtlich kaum oder gar nicht gegeben hat und die auch in dieser orthodoxen Form ein Randphänomen extremistischer Zirkel ist bzw. gar ein modernes Produkt erst ist. Islam war und ist, ebenso wie Christentum war und ist eine Mischung aus kontextuell angewandten oder eben nicht angewandten Normen und Überzeugungen und regionaler Kultur. Dass, was du hier so erzählst, ist die realitätsferne Überzeugung und Sprache von Leuten wie Zawahiri, Azzam oder auch Bin Laden. Du nimmst dir die radikalen Prediger und bist ein derartig großer Fan von ihnen, dass du sogar ihnen Recht gibst und den ganzen vielschichten islamisschen Kulturkreis auf ihre Parolen reduzierst.
Das Gros der Moslems war nie reingläubig, der Islam fast nie pur. Das ist eine Erfindung bestimmter moderner Gelehrte gewesen.
Was nun die Hamas angeht und deinen Vergleich mit der IRA:
Da hast du eben nicht Recht in meinen Augen. Vor ein paar Seiten war das schon mal Thema und da gab es beispielsweise von mir ne längere Ausführung zu den politischen und strukturellen Determinanten des Konflikts für die Ausrichtung der Hamas. Ich kann in aller Kürze auch nur darauf verweisen, dass die Hamas als Moslembruderschaft unter anderen politischen Umständen durchaus den Weg ihrer Schwesterorganisationen in Ägypten und Jordanien nachgehen kann. In Jordanien sind die moderat gewordenen Moslembrüder Teil des politischen Systems und sitzen im Parlament und in Ägypten haben sie der Gewalt abgeschworen und betreiben oppositionelle Grassroots-Arbeit. Einzeln saßen sie gar trotz Behinderungen des Mubarak-Regimes im Parlament. Und wie ihre Schwesterorgainsationen ist die Hamas nicht nur religiös, sondern eben auch und gerade politisch. Sie hat politische Ziele. Daher ist eine Moderation und politische Verhandlungsbereitschaft nicht unbedingt wahrscheinlich zukünftig, aber immerhin möglich unter bestimmten politischen Bedingungen. Aber die werden kaum geschaffen, wenn Gaza in Schutt und Asche liegt.
ZUdem vergleichte Begin 1982 in einem Brief an Reagan Arafat auch noch mit Hitler und wollte seine PLO in Beirut ausmerzen. Ein bißchen Bidlung zeiht nummal, dass Geschichte kontingent, also voller Möglichkeiten ist.
Und was die Kriegsführung angeht, so möchte ich folgendes Zitat anbringen:
Auch nach Lektüre dieses Artikels muss man fesstellen, dass die Iraelis sicherlich keine zivilen Opfer wollen, aber sie dennoch auch in Kauf nehmen. Zudem muss man in toto die israelische Politik betrachten, die den Gazastreifen mit freundlicher Hilfe und Kollaboration Ägyptens abschließt und so über eine Million Zivilisten auf engsten Raum einem üblen und grausamen Straßenkampf aussetzt, bei dem die Zivilisten kaum die Möglichkeit haben zu fliehen.
Zudem sieht es so aus, dass die Israelis durchaus hier und da Zivilisten mit extra Bedacht versuchen zu schonene, andererseits in den Kämpfen selbst ohne jede Vorishct agieren. Artillerie wird bei Beschuss sofort eingesetzt und das Vorgehen der Israelis beschränkt sich primär darauf, schwer gepanzert und mit maximaler Feuierkraft als Ziel gesetzte Straßenzüge und Einrichtungen plattzumachen.
Zudem hat man auch gelesen, dass sich die Isralis nicht um die Zivilisten im Kampfgebiet scheren und verletzte Zivilisten liegen lassen. Ich hatte einen Artikel gepostet, bei dem Vertreter des Roten Kreuzes hungernde Kinder, die neben ihrer toten Mutter saßen, keine 50 Meter weit entfernt von einem israelischen Posten gefunden hatten. Zudem gab es dort auch weitere verletzte Zivilisten.
Alles in allem, bei aller Sorge hier und da (insbesondere bei den Luftangriffen) gegeben, war die Sorge um die Zivilisten im Bodenkampf selbst äußerst gering. Da scheint man vergessen zu haben, dass in einem abgeschlossenen Gebiet von der Größe und Bevölkerung Hamburgs man sicherlich hier und da auf Zivilisten treffen muss.
Der gepostete Artikel hat für mich so viel Gehalt und Niveau wie eine Hamas-PR-Mitteilung, sprich solch ein Artikel ist für mich ein Äquivalent zu einer ähnlich gearteten Positionierung der anderen Seite. Interessant ist solch eine Ansammlung von Kommentaren aber immer in dem Punkt, dass man die spezifischen Verengungen und Glaubenssätze der jeweiligen Seite kennen lernt. Solch ein Artikel gibt Auskunft darüber, welche "narratives", welche Argumentationsstilblüten eine Seite benutzt, um ihr Tun zu rechtfertigen. Und da ist dieser Artikel durchaus aussagefähig. Er bietet interessante Rechtfertigungen, O-Ton: "Die andere Seite ist an allem Schuld, sie hat es sich doch selbst eingebrockt... wenn sie uns angreift."
Dass solche Rechtfertigungen alles andere als "sachlich" sind, ist aber natürlich klar, weil es letztlich nur die normativ geleitete Positionierung dieses Autors widergibt. Für die Genese des Kofliktes fehlen natürlich enorm wichtige Umstände und Aspekte, wie beispielsweise der Umstand, dass die Raketen nicht aus Europa kommen, sondern aus einem Gebiet, was 38 Jahre israelische Bsatzung hinter sich hat, erst nach langen Kämpfen und Widerstand geräumt wurde und weiterhin wirtschaftliche Blockaden und politische Einmischungen erdulden muss. Solche Punkte werden natürlich auch selektiert, weil sie dem Autor nicht in sein enges Bild passen.
Ich finde, da muss man inhaltlich nicht darüer diskutieren...
Weiter...
@ Seleukos
Zitat:Nein, Du hast mir keinen Anlaß gegeben das zu glauben.
Da Du jedoch seinen - von mir gesehen - Antisemitismus verneinst ist es von Deiner Warte auch nichts falsches, Dich mit ihm gemein zu machen wenn es um Israel geht.
Da spricht die Krone jeglicher westlicher intellektueller und ideengeschichtlicher Evolution, die weit über 2000 Jahre alte manichäische Denkweise, aus dir. (Haha, wer es nicht merkt, das war Ironie...)
Erich ist kein Antisemit, ich bin keiner. Er wie ich sehen aber aus unseren Denkweisen und Analysemustern heraus die Politik Israels sehr kritisch. Und keiner von uns beiden fällt auf plumpe Trick ein wie die höchst zweifelhafte Gleichsetzung von Kritik an Israel mit Antisemitismus. Sowas ist ziemlich plump. Die Antisemitismuskeule ist hier deplatziert.
Zitat:Witzfigur! Wie kann ich die Religionsfreiheit verletzen? Habe ich irgendein Mittel dazu? Mal davon abgesehen, daß "Rassismus" keine Straftat ist, fordere ich Dich auf mir das umgehend zu beweisen, ansonsten macht sich hier nämlich nur einer strafbar: Du!
Wirklich gelesen, was ich geschrieben habe? Echt? Vielleicht noch ein Versuch, dieses Mal mit Hervorhebungen zum verbesserten Lesenverständnis:
Zitat:Thomas schriebDu jetzt tuen verstehen machen?
Wenn Erich[]/b] auch nur [b]in die Richtung von Antisemitismus gehen würde ( was sowieso totaler Blödsinn in dem Kontext ist, denn Araber sind auch Semiten...), was er nicht tut, was wärst du denn da? Ich versichere dir, der Verfassungsschutz hätte auch seine Freude an dir und deinem radikalen Geschreibe...
Erich-Antisemit --> Du-Fall für Verfassungsschutz
Aber Erich ist nunmal kein Antisemit und du kannst deine extremistischen Tendenzen gut rhetorisch im Zaum halten...
Zitat:D.h. kein Eingreifen auf dem Balkan, kein Eingreifen im Kongo, kein Eingreifen in Somalia, Dafur, Korea, Burma, keine militärische Befreiung Auschwitz' etc.
(...)
Stell dir vor, mit Pazisfismus hätte es diese Punkte alle erst nicht gegeben! Und dass eine militärische Eskalation nicht immer das klügste ist, weiß man allerspätestens seit dem Juli/August 1914 bzw. ich möchte reformulieren, hat man im Nachhinein des Juli/Augustes 1914 in 4 Jahren Weltkrieg erlernen müssen. In Europa gingen die Lichter aus.
Und dass man manchmal politisch und diplomatisch vorgehen muss, hat man angesichts der MAD auch im Kalten Krieg bedacht. Hätte deine Einstellung dominiert, dann würden wir hier sicherlich nicht mehr schreiben, es hätte uns vielleicht noch nicht einmal gegeben...
Zitat:Was ein ganzer Staat mit Millionen von Einwohnern glaubt, wage ich mir nicht anmaßen zu kennen. Ich glaube, daß es äußerst wichtig ist Stärke zu zeigen, nicht umsonst ist bislang der Norden Israels sehr ruhig. Von den 5 oder 6 Raketen hat sich die Hisbollah - sicher nicht grundlos - umgehend distanziert!Zum Stärkezeigen und seinen mehrschichtigen Folgen steht im Thread schon genug. Einach zurückblättern. Dass die Hizbollah nichts unternommen hat, liegt sicherlich vor allem daran, dass sie nicht einfach nur ein Werkzeug Irans ist, sondern vor allem ein libanesischer politischer Akteur, der momentan damit zu tun hat, in der Einheitsregierung seine Position zu festigen und die Kriegsschäden von 2006 im Süden zu beheben. Andererseits: Nochmal, hätte es die erste Intifada nicht gegeben, hätten die Israelis kaum gemerkt, dass die arabischen Eingeborenen wirklich etwas gegen ihre Kolonisierung haben und es hätte kaum Oslo gegeben und ohne die Zweite Intifada hätte Scharon wohl kaum Gaza geräumt. Die Palästinenser werden weiter ab und an ihren Widerstand leisten, israelische Überlegenheit hin oder her.
Zu dem Geschwätz über den Islam: Zunächst, das ist kein religionsforum und wir diskutieren nicht über Religion. Wir diskutieren über Geschichte, Politik usw. Weiterhin kann ich dir aus meinen "Studien" auch berichten, dass das Vorhandensein einer bestimmten Norm und deren lebensweltliche Praxis durchaus zwei paar Dinge sind und allein schon aus linguistischen und sprachtheoretischen Zweifeln und Überlegungen es zwischen sprachlicher Norm und Ausführung und Praxis andererseits Unterschiede gibt. Du referierst auf die altklassische Reinform von Islam, die es so geschichtlich kaum oder gar nicht gegeben hat und die auch in dieser orthodoxen Form ein Randphänomen extremistischer Zirkel ist bzw. gar ein modernes Produkt erst ist. Islam war und ist, ebenso wie Christentum war und ist eine Mischung aus kontextuell angewandten oder eben nicht angewandten Normen und Überzeugungen und regionaler Kultur. Dass, was du hier so erzählst, ist die realitätsferne Überzeugung und Sprache von Leuten wie Zawahiri, Azzam oder auch Bin Laden. Du nimmst dir die radikalen Prediger und bist ein derartig großer Fan von ihnen, dass du sogar ihnen Recht gibst und den ganzen vielschichten islamisschen Kulturkreis auf ihre Parolen reduzierst.
Das Gros der Moslems war nie reingläubig, der Islam fast nie pur. Das ist eine Erfindung bestimmter moderner Gelehrte gewesen.
Was nun die Hamas angeht und deinen Vergleich mit der IRA:
Da hast du eben nicht Recht in meinen Augen. Vor ein paar Seiten war das schon mal Thema und da gab es beispielsweise von mir ne längere Ausführung zu den politischen und strukturellen Determinanten des Konflikts für die Ausrichtung der Hamas. Ich kann in aller Kürze auch nur darauf verweisen, dass die Hamas als Moslembruderschaft unter anderen politischen Umständen durchaus den Weg ihrer Schwesterorganisationen in Ägypten und Jordanien nachgehen kann. In Jordanien sind die moderat gewordenen Moslembrüder Teil des politischen Systems und sitzen im Parlament und in Ägypten haben sie der Gewalt abgeschworen und betreiben oppositionelle Grassroots-Arbeit. Einzeln saßen sie gar trotz Behinderungen des Mubarak-Regimes im Parlament. Und wie ihre Schwesterorgainsationen ist die Hamas nicht nur religiös, sondern eben auch und gerade politisch. Sie hat politische Ziele. Daher ist eine Moderation und politische Verhandlungsbereitschaft nicht unbedingt wahrscheinlich zukünftig, aber immerhin möglich unter bestimmten politischen Bedingungen. Aber die werden kaum geschaffen, wenn Gaza in Schutt und Asche liegt.
ZUdem vergleichte Begin 1982 in einem Brief an Reagan Arafat auch noch mit Hitler und wollte seine PLO in Beirut ausmerzen. Ein bißchen Bidlung zeiht nummal, dass Geschichte kontingent, also voller Möglichkeiten ist.
Und was die Kriegsführung angeht, so möchte ich folgendes Zitat anbringen:
Zitat:As the commander of the army´s elite combat engineering unit, Yahalom, told the Israeli news media Wednesday: "We are very violent. We do not balk at any means to protect the lives of our soldiers."Aus: Both sides in Gaza use lethal new tricks, in: IHT (print) Monday January 12, 2009
Auch nach Lektüre dieses Artikels muss man fesstellen, dass die Iraelis sicherlich keine zivilen Opfer wollen, aber sie dennoch auch in Kauf nehmen. Zudem muss man in toto die israelische Politik betrachten, die den Gazastreifen mit freundlicher Hilfe und Kollaboration Ägyptens abschließt und so über eine Million Zivilisten auf engsten Raum einem üblen und grausamen Straßenkampf aussetzt, bei dem die Zivilisten kaum die Möglichkeit haben zu fliehen.
Zudem sieht es so aus, dass die Israelis durchaus hier und da Zivilisten mit extra Bedacht versuchen zu schonene, andererseits in den Kämpfen selbst ohne jede Vorishct agieren. Artillerie wird bei Beschuss sofort eingesetzt und das Vorgehen der Israelis beschränkt sich primär darauf, schwer gepanzert und mit maximaler Feuierkraft als Ziel gesetzte Straßenzüge und Einrichtungen plattzumachen.
Zudem hat man auch gelesen, dass sich die Isralis nicht um die Zivilisten im Kampfgebiet scheren und verletzte Zivilisten liegen lassen. Ich hatte einen Artikel gepostet, bei dem Vertreter des Roten Kreuzes hungernde Kinder, die neben ihrer toten Mutter saßen, keine 50 Meter weit entfernt von einem israelischen Posten gefunden hatten. Zudem gab es dort auch weitere verletzte Zivilisten.
Alles in allem, bei aller Sorge hier und da (insbesondere bei den Luftangriffen) gegeben, war die Sorge um die Zivilisten im Bodenkampf selbst äußerst gering. Da scheint man vergessen zu haben, dass in einem abgeschlossenen Gebiet von der Größe und Bevölkerung Hamburgs man sicherlich hier und da auf Zivilisten treffen muss.