(Zweiter Weltkrieg) D-day

[Seleukos]

Schön, schön, mir zumindest gefällt diese Diskussion

Die Jabos mögen geeignet gewesen sein Marschkollonnen auf Straße und Schiene zusammenzuschießen, im freien Gelände konnte sich die Wehrmacht trotz totaler Luftherrschaft des Feindes behaupten.
Gewaltangriffe wie den auf Panzer Lehr fandne zwar statt, waren aber so in der ersten Phase der Operation praktisch gegen die eigenen Brückenköpfe nicht durchführbar.

Ich muß zugeben, mich nie derart im Detail mit der Effektivität von Jabos auseinandergesetzt zu haben. Daß die Bekämpfung von Marschkolonnen leichter ist als die von einem aufgefächerten Panzerkeil ist logisch, aber doch wohl hauptsächlich aus wenigen Gründen:
1. Die Kolonne ist leichter zu entdecken
2. Die Kolonne ist aufgereiht, wodurch bei einem längs erfolgenden Überflug sozusagen nur "hochgezogen" werden muß, um mehrere Ziele abzustreichen.
3. Die Kolonne wird sich nur schwer unvorhergesehen bewegen (Die Straße kann man nicht immer beliebig verlassen), wenn sie nicht gar anhält während die Soldaten ausbooten und sich verstreuen.

Ein einmal entdeckter Panzerangriff sollte doch durch herabstoßende Jabos mit Raketen und Bordwaffen durchaus passabel bekämpft werden können, oder nicht? Was macht den Angriff so viel ungefährlicher?

Im Gegensatz zu Panzerabwehrartillerie schafft das Groß deiner Schiffsartillerie aber nur indirektes Feuer was nur mal eine suoptimale Wirkung hat. Schon gegen die rudimentären Befestigungsanlagen an den Landungsstränden konnte kein entscheidender Erfolg erzielt werden, gegen mobile gepanzerte Ziele ist das nochmals um einiges schwieriger.

Das ist klar. Ich bin da aber, wie inzwischen deutlich sein sollte, der Meinung, daß die Flächenwirkung der Sprengmunition durch die großen Granaten immens sein sollte. Wie groß kann ich schwer berechnen. Ich kann zwar wenn gewünscht das Geschossgewicht heraussuchen, wie man daraus jedoch die Wirkung errechnet habe ich keine Ahnung, würde es jedoch gerne lernen. Insbesondere die Frage, wie gering der Abstand eines EInschlags sein muß um einen Panzer umzuwerfen, unbeweglich zu machen (Kette) oder die Panzerung mit Splittern zu durchschlagen kann ich nicht beantworten. Vielleicht sollten wir diesen Punkt erst einmal klären, denn wenn sich Zahlen ermitteln lassen die mir zeigen daß ich die Wirkung der einzelnen Granaten weitaus überschätze, so können wir diesen wesentlichen Punkt meiner Argumentation abhaken.

Anstatt die Panzerarmeen über offenes Gelände antreten zu lassen hätten die Panzerdivisionen in vorderster Front bereitgestanden. Womöglich, ja wahrscheinlich hätte man an den Landungsstränden befestigte Stellungen für die Panzer angelegt.

Willst Du damit sagen, daß die Panzer entlang der Strände hätten eingegraben werden sollen? Oder eben daß man ihnen entsprechende betonierte Stellungen hätte schaffen sollen, aus denen sie im Bedarfsfall herausfahren können um an anderen Stränden eingesetzt zu werden? So praktisch wie gepanzerte Küstengeschütze zwischen/hinter den MG Stellungen? Oder hätten Deiner Meinung nach leere "Panzerbunker" gebaut werden sollen um die Panzer bei Bedarf in diese eventuell sogar überdachten Stellungen zu fahren?
Was weißt Du über die tatsächlichen Pläne?
Eine Aufstellung am Strand wäre mMn nicht machbar, da sie Jabos geradezu einladen, die dort eingebuddelten Panzer in den Monaten vor der Invasion zu knacken.

So baut deine ganze Argumentation darauf auf das man die Landungsköpfe praktisch durch eine massive Feuerglocke vor den Panzerverbänden abschirmt.

Nicht ganz. Die Feuerglocke, ja, aber wenn die 30 Panzer den Strand stürmen (so hatte ich mir das in der Tat vorstellt) können sicher 20 Schiffe oder mehr mit Granaten von 12,7cm und mehr in direktem Beschuss auf die Panzer schießen. Mit Panzergranaten ist die Bedrohung für die eigenen Truppen gering und die vielzahl an Rohren würde die einzeln leicht anzuvisierenden Panzer wohl schnell in Stücke schießen.
Meine Argumentation ist also: Die meisten werden in den letzten Kilometern von einer großen Anzahl großer Rohre vernichtet, der kümmerliche Rest binnen weniger Minuten am Strand durch direktes Feuer der leichteren Schiffe.

Da die Schiffsartillerie für gewöhnlich nicht mit Antipanzergranaten ausgestattet ist wird man mit 3 Zoll Geschützen gegen Pzkw IV und V in vorbereiteten Stellungen wenig ausrichten können.

Welcher Deutsche Panzer hält einen Volltreffer einer 5" oder größeren Granate aus, die gegen gepanzerte Ziele, sprich Schiffe, gedacht ist? Will sagen, normale panzerbrechende Granaten sind doch wunderbar gegen Panzer. Ein Schlachtschiff hat weitaus mehr Panzerung als jeder deutsche Panzer und wird trotzdem durch die Granaten erfolgreich bekämpft. Sollten die Granaten nicht explodieren sondern einfach durchgehen: wie viele Durchschläge kann ein Panzer IV, V oder VI wohl aushalten, bevor er nicht mehr einsatzfähig ist?

Am Strand können die Panzer überhaupt nicht bekämpft werden. Ja, die Ausfälle wären dramatisch. Die 21. Panzerdivision verlor bei ihrem Zug zum Meer 70 ihrer 120 Pzkw IV. Aber nicht ausschließlich gegen Schiffartillerie sondern vornehmlich gegen schon durchgebrochene feindliche Panzer- und Panzerabwehreinheiten.
Tauchen hier dann 30 Pzkw IV am Landungskopf auf und nehmen ihre vorbereiteten Stellungen ein gibt es erst mal nichts was die gelandete Infanterie dagegen unternehmen könne. Sie ist nur sehr leicht, maximal mit Bazookas bewaffnet. DD Shermans sind eine andere Frage aber die sind in Omaha Beach alle hübsch abgesoffen.
Schiffsartillerie kann wegen Gefährdung der eigenen Truppen nicht wirken und bis man mal kleinere Einheiten herangeführt hat sind die Landungswellen auch schon zerschlagen.

Durchaus logisch. Nur wie sollen die befestigten Stellungen aussehen, das habe ich ja schon oben gefragt?
Außerdem: Wie soll denn die Stationierung der Panzer erfolgen? Wenn Du sie direkt an den Stränden, sagen wir unter 10km, stationierst, wie viele Panzer stehen dann überhaupt in den ersten entscheidenen Stunden zur Verfügung? Eine solche Stationierung bedeutet ja eine deutliche Streuung der Einheiten, zumal die Zahl der verfügbaren Panzer ja eng begrenzt war.

Was die Effektivität von Schiffsartillerie angeht erinnere auch mal noch an den Dieppe Raid. Hier haben sich 6.000 anlandende britische und kanadische Truppen nicht gegen die 1.500 Mann starke Verteidigung durchsetzen können.
Trotz der Unterstützung durch nicht weniger als 252 Kriegsschiffe.

Zum einen war Dieppe ein schwer befestigter Hafen mit Bunkeranlagen und gab es keine Alliierte Luftüberlegenheit. Außerdem: Was waren das denn für 252 Kriegsschiffe? Welche schweren Einheiten waren dabei? MGBs, MSWs, MLs und LCFs mit nichts größerem als 40mm Bofors sind ja keine wirkliche "Unterstützung durch schwere Einheiten".
Edit: Ich habe es gerade gefunden. Stolze sechs DEs der Hunt-Klasse waren die artilleristische Unterstützung. Das heißt je Schiff 4-6 4in also 101,6mm Geschütze. Das ist ja wohl kaum mit der Unterstützung durch zahlreiche BBs, CAs und CLs zu vergleichen, zumal Dieppe vermutlich schon damals besser befestigt war als die Normandie 44.