03.01.2009, 14:30
@Quintus
Ich stimme Quintus zu, zu mahl seine Kompetenz meine um weiten Überragt. Dennoch was den T80 und seine hohe Zahl an Verlusten anbelangt, so sei gesagt das meines Wissens nach diese in Urbanen Gebiet erfolgten. Wenn man einen RPG7 auf den Deckel von einen Balkon aus bekommt, also stark erhöhter Stellung dann hat das denn gleichen Effekt wie eine Javelin. Kein Panzer ist gegen einen Treffer einer Panzerabwehrwaffe von Oben gefeilt währe es ein M1A2SEP gewesen so währe dieser genau so Beschädig bzw.gar zerstört worden. Ich sehe keinen Grund warum der T80 sonst ein schlechter Panzer wehre sicherlich hat der nicht die Sensoren eines M1A2SEP oder eines anderen Westlichen Panzers. Auf der anderen Seite ist das Grunddesign an sich dank der niedrigen Höhe , denn geringeren Gewicht und der guten Motorisierung sowohl der 3 Mann Besatzung und des Autoloaders denn Westliche Modellen außer Leclerc überlegen.
Ich bin erstaunt sowas zu vernehmen, entsprich nicht den üblichen Klischee des Russen. Zwar war ich auch von den AK74 nicht sonderlich begeistert als ich eine in Real zu Gesicht bekam doch das hatte nur Optische Gründe denn sonst kann man sich nicht beschweren.
Ich kann beim besten Willen nicht verstehen woran du das Fest machst. Rein von der Aufzählung her hat Russland um weiten mehr RPG und AT Modele hergestellt und deren Leistung ist unbestritten gut. Nur um mal eigne der der besseren zu nennen da wehre die AT 15 die beste Panzerabwehr Waffe der Welt wenigstens auf dem Papier die AT14 die nur unwesentlich schlechter ist die weit verbreitete AT 13 die so ziemlich Ales knacken dürfte biss auf einen M1A2 und einen Leopard 2 von Vorne. In Prinzip könnten man die ganze AT Serie ab AT4 aufzählen und jede dieser Waffen wehre den Westlichen überlegen oder wenigstens nicht unterlegen. Auf Systeme wie RPG29 sollte man nicht vergessen die überträfen jede kleine Reaktivbüchse in NATO Arsenal auch die Panzerfaust 3 . Klar ist aber das die NATO eine gute Panzerabwehr hat was Angesicht der wenigen eigenen Panzer auch bitter nötig war und noch ist. Die wohl beste auf Westlicher Seite ist dabei die Javelin und die TOW wie die Hubschraubergestützten Lenkwaffen Trgat L R und Hot wie die AGM 114L.
Jain, erstens sollte man die Systeme die bei den Ägypter eigesetzt wurde nicht mit einen modernen Russischen Komplex wie S300 oder höher vergleichen. Auch die Kompetenz eines Russischen Mannschaft sollte man nicht mit der einer Arabischen gleichsetzten dazwischen liegen Lichtjahre. Auch hat der Jon Kippur Krieg so hurenden Ausfällen auf Israelischer Seite geführt so das die US Industrie übelrastet war mit der Nachproduktion von neuen Kampfflugzeugen für Israel, man musste gar bei Nacht und Nebel Aktionen neue Flugzeuge einfliegen.
Bin schon wie gesagt voll und ganz der selben Meinung.
@ante7002
Stimmt, so könnte man es auch formulieren, dennoch hat die auf dem Papier größere Irakische Armee wie gesagt keine Chance gehabt zu mahl sie schon aus den Zweiten Golfkrieg noch völlig traumatisiert war.
Das sind Politische Folgen, auf der anderen Seite muss man aber auch klar sagen das man das öll gesichert hat und was währe wichtiger als das. Zweitens man Saddam den schärfsten Wiedersacher biss dato elidieren konnte. Drittens das es gelang eine Loyale Regierung einzusetzen und aus den Irak mehr oder minder eine Demokratie zu machen ! Vergleich das mal bitte mit vorher , dass der Iran erstarkte liegt auch nicht so viel am Irak Krieg zwar erscheint das manchen so aber das ist mehr Fassade der Iran war schon lange vor den Krieg auf den Aufsteigenden Ast. Der Irak nicht fähig noch etwas daran zu ändern somit hätte man das Iran Problem so oder so gehabt. Auch sonst wurde die Position in Nahen Osten nicht geschwächte 160.000 US Soldaten stehen nun an der Grenze zu Iran der schärfste Wiedersacher ist Tod und die anderen arabischen Länderhaben sich auch nicht abgewendet aus Angst vor den Iran. Doch stimme ich dir zu das der Preis zu hoch war für diesen mäßigen Erfolg war aber auch an der Starrköpfigkeit und Idiotie der Kriegsplaner allen voran Rumsfeld den FCS Bazillen.
Konnte der Iran schon früher und hat es auch versucht und ist schon in den 80er kläglich gescheitert. Heute könnten sie einen, vielleicht einige Tage biss Wochen Probleme bereiten. Wenn die US Navy aber sich aber dransetzt wird nach kurzer Zeit nichts mehr auf Iranischer Seite schwimmen. Am Ende ist der Iran ohne marine völlig zerbombt die USA very happy über den guten Kriegsgrund und Israel noch glücklicher das man nebenbei auch das Iranische Atomprogramm einstampfen kann. An den Kräftegleichgewicht hat sich durch den Krieg in der Straße von Hormoz nichts verändert zählt man die Luftwaffeneinheiten in Irak dazu so gar weiter zu Ungunsten des Irans.
Zitat:Desweiteren: wenn es Tschetschenen mit RPG 7 gelungen ist, wirklich große Zahlen von T80 zu zerstören, dann scheiße ich mir vor diesem Panzer nicht die Hosen voll.
Ich stimme Quintus zu, zu mahl seine Kompetenz meine um weiten Überragt. Dennoch was den T80 und seine hohe Zahl an Verlusten anbelangt, so sei gesagt das meines Wissens nach diese in Urbanen Gebiet erfolgten. Wenn man einen RPG7 auf den Deckel von einen Balkon aus bekommt, also stark erhöhter Stellung dann hat das denn gleichen Effekt wie eine Javelin. Kein Panzer ist gegen einen Treffer einer Panzerabwehrwaffe von Oben gefeilt währe es ein M1A2SEP gewesen so währe dieser genau so Beschädig bzw.gar zerstört worden. Ich sehe keinen Grund warum der T80 sonst ein schlechter Panzer wehre sicherlich hat der nicht die Sensoren eines M1A2SEP oder eines anderen Westlichen Panzers. Auf der anderen Seite ist das Grunddesign an sich dank der niedrigen Höhe , denn geringeren Gewicht und der guten Motorisierung sowohl der 3 Mann Besatzung und des Autoloaders denn Westliche Modellen außer Leclerc überlegen.
Zitat:Nehmen wir mal Infanteriewaffen. Russland liefert im großen Stil AK der 100er Serie an Venezuela. Und das sind theoretisch wirklich gute Sturmgewehre. Aber schon jetzt gibt es ein Klagen ohne Ende, weil die Abzüge katastrophal ! schlecht sind, und etliche andere Fehler vorhanden sind. Die Waffen sind schlampig gebaut, und sehr uneinheitlich was die Qualität angeht.
Ich bin erstaunt sowas zu vernehmen, entsprich nicht den üblichen Klischee des Russen. Zwar war ich auch von den AK74 nicht sonderlich begeistert als ich eine in Real zu Gesicht bekam doch das hatte nur Optische Gründe denn sonst kann man sich nicht beschweren.
Zitat:Meiner Ansicht nach sind die Panzerabwehrkapazitäten der NATO deutlich überlegen. Das rührt auch noch aus Kalter Krieg Zeiten her, die NATO hat traditionell eine sehr starke Panzerabwehr.
Ich kann beim besten Willen nicht verstehen woran du das Fest machst. Rein von der Aufzählung her hat Russland um weiten mehr RPG und AT Modele hergestellt und deren Leistung ist unbestritten gut. Nur um mal eigne der der besseren zu nennen da wehre die AT 15 die beste Panzerabwehr Waffe der Welt wenigstens auf dem Papier die AT14 die nur unwesentlich schlechter ist die weit verbreitete AT 13 die so ziemlich Ales knacken dürfte biss auf einen M1A2 und einen Leopard 2 von Vorne. In Prinzip könnten man die ganze AT Serie ab AT4 aufzählen und jede dieser Waffen wehre den Westlichen überlegen oder wenigstens nicht unterlegen. Auf Systeme wie RPG29 sollte man nicht vergessen die überträfen jede kleine Reaktivbüchse in NATO Arsenal auch die Panzerfaust 3 . Klar ist aber das die NATO eine gute Panzerabwehr hat was Angesicht der wenigen eigenen Panzer auch bitter nötig war und noch ist. Die wohl beste auf Westlicher Seite ist dabei die Javelin und die TOW wie die Hubschraubergestützten Lenkwaffen Trgat L R und Hot wie die AGM 114L.
Zitat:Egal wie stark die SAM ist, egal wieviele Panzer es sind, sobald man die Luftüberlegenheit erkämpft hat, kann man diese Panzermengen zerschlagen. Das war schon im Yom Kippur Krieg so, wo eine noch so starke SAM der Ägypter auch nichts daran geändert hat.
Jain, erstens sollte man die Systeme die bei den Ägypter eigesetzt wurde nicht mit einen modernen Russischen Komplex wie S300 oder höher vergleichen. Auch die Kompetenz eines Russischen Mannschaft sollte man nicht mit der einer Arabischen gleichsetzten dazwischen liegen Lichtjahre. Auch hat der Jon Kippur Krieg so hurenden Ausfällen auf Israelischer Seite geführt so das die US Industrie übelrastet war mit der Nachproduktion von neuen Kampfflugzeugen für Israel, man musste gar bei Nacht und Nebel Aktionen neue Flugzeuge einfliegen.
Zitat:Das wäre auch heute so in Bezug auf einen Krieg gegen die USA: Und damit die USA die Luftüberlegenheit sicher und in schneller Zeit erhalten, sind eben viele F22 notwendig.
Daher ist es meiner Meinung nach dringend notwendig, so viele F22 wie möglich anzuschaffen. Das System ist herrausragend gut.
Bin schon wie gesagt voll und ganz der selben Meinung.
@ante7002
Zitat:Du sagst die USA hat die Irakische Armee einiger Wochen völlig vernichtet .Das kann man nicht so sagen , hättest du gesagt die USA hat die Irakische Armee militärisch besiegt dann ok.Der größte teil der Irakische Armee hat garnicht gekampft 2003,selbst ein großer teil der Republikanische Garde hat garnicht gekämpft.Sieh dir die verluste der Irakische Armee bis zum erklärten Ende größerer Kampfhandlungen am 1. Mai 2003 an Getötete Soldaten 2300 Kriegsgefangene 7000.Und das bei der größe der Irakische Armee+Milizen die kurz vor den Krieg aufgestellt wurde.
Stimmt, so könnte man es auch formulieren, dennoch hat die auf dem Papier größere Irakische Armee wie gesagt keine Chance gehabt zu mahl sie schon aus den Zweiten Golfkrieg noch völlig traumatisiert war.
Zitat:Ja klar ich rede Blödsinn, die Kriegsziele wurden nicht ereicht.
Kriegsziele waren doch den Instabilen nahen osten zu Befrieden und eine US Dominanz über den nahen osten herzustellen um sich das Öl zu sichern.Außerdem wollte man Saddam stürzen.
Man hat Saddam gestürzen und das wars.Sehen wir uns mal die Politisch militärisch situation der USA vor den Krieg 2003 im nahen osten an und nach den Krieg heute an , und das gleiche machen wir mit den Hauptgegner den Iran an.
1.Iran ist durch den Krieg der USA zur stärksten Macht in der region aufgestigen,selbst Saudi Arabian hat gesagt das Iran duch den Krieg zur stäksten macht im nahen osten geworden .
Außerdem hat die USA ihren schrecken verloren vor den Krieg hatte der Iran noch angst als die USA ihnen gedroht haben jetzt nicht mehr.
2.Die Politisch militärisch situation der USA ist jetzt viel schlechter als vor den Krieg der gegener stärker.
Die USA konnte keine Dominanz im nahen osten aufbauen/sie konnten ihren einfluss nicht ausbauen, sondern das gegen teil ist der fall .Der einfluss im nahen osten der USA ist zurückgegangen.
Also schau dir die Gesamtsituation der USA im nahen osten an, vor den Krieg und heute.Und du siehst das die Position der USA schlechter ist als vor den Krieg.
Man hat dort so wenig Respekt vor den USA das man deren Präsidenten mit Schuhe bewirft.
Das sind Politische Folgen, auf der anderen Seite muss man aber auch klar sagen das man das öll gesichert hat und was währe wichtiger als das. Zweitens man Saddam den schärfsten Wiedersacher biss dato elidieren konnte. Drittens das es gelang eine Loyale Regierung einzusetzen und aus den Irak mehr oder minder eine Demokratie zu machen ! Vergleich das mal bitte mit vorher , dass der Iran erstarkte liegt auch nicht so viel am Irak Krieg zwar erscheint das manchen so aber das ist mehr Fassade der Iran war schon lange vor den Krieg auf den Aufsteigenden Ast. Der Irak nicht fähig noch etwas daran zu ändern somit hätte man das Iran Problem so oder so gehabt. Auch sonst wurde die Position in Nahen Osten nicht geschwächte 160.000 US Soldaten stehen nun an der Grenze zu Iran der schärfste Wiedersacher ist Tod und die anderen arabischen Länderhaben sich auch nicht abgewendet aus Angst vor den Iran. Doch stimme ich dir zu das der Preis zu hoch war für diesen mäßigen Erfolg war aber auch an der Starrköpfigkeit und Idiotie der Kriegsplaner allen voran Rumsfeld den FCS Bazillen.
Zitat:Das ist nicht richtig der Iran ist in der lage die Straße von Hormuz zu Schließ.Die Straße ist das wichtigste Nadelöhr für den Ölexport nach Japan, den USA und Westeuropa.
Konnte der Iran schon früher und hat es auch versucht und ist schon in den 80er kläglich gescheitert. Heute könnten sie einen, vielleicht einige Tage biss Wochen Probleme bereiten. Wenn die US Navy aber sich aber dransetzt wird nach kurzer Zeit nichts mehr auf Iranischer Seite schwimmen. Am Ende ist der Iran ohne marine völlig zerbombt die USA very happy über den guten Kriegsgrund und Israel noch glücklicher das man nebenbei auch das Iranische Atomprogramm einstampfen kann. An den Kräftegleichgewicht hat sich durch den Krieg in der Straße von Hormoz nichts verändert zählt man die Luftwaffeneinheiten in Irak dazu so gar weiter zu Ungunsten des Irans.