02.01.2009, 08:04
@Kosmos, Da ante7002 schon zum Jugoslawien geäußert hat und ich ihn voll zustimme gehe ich auf die anderen Punkten ein.Aber mal was Grundsätzliches ich sehe immer wieder wie du und andere wenn sie die Stärke Russlands kaschieren wollen die NATO hinzugezählt wird und die Bestände der NATO. Währen wir noch in Jahre 1985 so würde ich dir da zustimmen mit deiner Aufzählung , leider ist die Situation nicht mehr die selbe. Die Geografie hat sich verändert wie auch die Politischen Rahmenbedingungen in Europa die bedeutenden Europäischen Mächte haben nun eine Ost Europäische Pufferzone zum Russen. Artikel 5 in NATO Charta lässt eine breite Interpretation zu , man muss nicht helfen wenigstens nicht militärisch es bleibt jeden Mitglied selbst überlassen wie es hilft und was es macht. Wenn die NATO nun allen voran Deutschland in beschämender Weise sich vor eine Einsatz in Süden drückt gegen einen Feind der der Steinzeit entsprungen ist wie würde es gegen die Russische Panzer Armee aussehen ? Und diese Frage ist jeden der 28 Mitglieder zu stellen, wie würde man reagieren ? Mit hoher Wahrscheinlichkeit wie in Fahle Afghanistans nur im weit verstärken Masse man würde sich drücken vor dem Kampf und billige Zusagen geben wenn überhaupt und sich um das offen halten Diplomatischer Kanäle bemühen. Ist ein Französischer Gockel noch EU Präsident so wird vielleicht aus Versehen Ost Europa an den Russen verkauft oder vor den Russen Kapituliert. Fakt ist die einzigen Mächte die den Russen Militärisch entgegenträten würden und auch währen die USA und Großbritannien und natürlich die Opfer des Russen die direkt betroffen währen. Ich rede hier nicht von Szenario Russland bläst zu Eroberung Europas das ist so oder so unmöglich die Geografische Größe wie die Bevölkerungsdichte genau wie das Vorhandensein von Atomwaffen würden sowas vollkommen ausschließen. Doch eine typisch Russische Macht Demonstration in Georgien Stille ist dagegen jeder Zeit möglich , die Ausrede schon vorgefertigt das "beschützen Russischer Bürger" vor den bösen Demokratischen Staaten wie etwas Estland oder Litauen. Aber ohne weiter abzuschweifen zurück zum Thema des Vergleiches, aus den genannten Grund ist es wie gesagt nicht sinnvoll die Streitkräfte der einzelnen NATO Staaten zusammen zurechnen, genau so wenig macht es sind nun auf Russlands Seite die OKV Staaten und China wie andere Diktaturen hinzuzuzählen. Hier muss man Weltmacht mit Weltmacht vergleichen also USA und Russland so erkennt man das die USA keine signifikante Überlegenheit gegenüber den Russen hat wenigstens auf dem Papier. Zwar hat man mehr Flugzeuge doch diese sind stark überaltert den der Russen die es ebenfalls sind nicht wesentlich überlegen gar rein Technisch unterlegen die F16 ist den Leistungsdaten nach der Mig29 schon unterlegen die F15C der Su27SM usw. Was aber die Luft Überlegenheit der US Streitkräfte ausgleicht ist aber die den USA weit überlegene Luftabwehr des Russen. S300 und S400 wie Tor M1 alles Systeme die ihn Westen insgesamt ihre gleichen Suchen, wehrend S400 noch eingeführt wird ist S300 und Tor M1 wie auch andere Systeme seit Sowjet Zeiten bittere Realität. Selbst völlig veraltete Russische Systeme erwiesen sich noch als Tödlich wie etwa SA3 in Jugoslawien ein System aus den Frühen 60er angemerkt. Bei der Marine verhält es sich genau so, zwar kann kommt logischerweise keine andere Marine der Welt an die US Navy heran was Größe alleine schon anbelangt dennoch hat man von Russischer Seite eine Zielgerichtete Rüstung betrieben die Russischen Offensiv Kapazitäten suchen bei Westlichen Schiffen ihres gleichen. Zu Lande war die USA schon alleine von der Geografie her nie eine bedeutende Macht rein von den Beständen her , wenigstens von den Beständen auf dem Papier sind die US Streitkräfte zu Lande den Russen Quantitativ weit unterlegen. In Wahrheit, sicherlich nicht aber auch nicht wirklich überlegen von der Problematik der Truppenbindung in Irak , Logistischer Probleme die sich durch die Geografie ergeben mal ganz zu schweigen.
Doch das hier ist nicht Thema dieses Bereiches zumahl wir es schon ihn anderen Bereichen haben ,sondern die F22 und ihre Bedeutung für die USAF. Diese liegt wie schon vornherein gesagt auf de Hand, die F22 ist das einzige momentan existierende Flugzeug das der USA ihre Überlebenswichtige Luftüberlegenheit sicher kann und das auf Langer Sicht gegen jede Bedrohung. Zugleich ist sie auch der einzige logische Ersatz für die überalterte und marode F15 Flotte die F35 kann sie nicht ersetzen da ihr einfach die Westlichen Eigenschaften eines Luft Überlegenheitsjägers fehlen, alleine schon die Geschwindigkeit ist schon Totschlag Argument genug. Ich vorherigen Post habe ich und andere wie Nightwatch die Argumente für dieF22 vorgelegt die nicht von der Hand zu weisen sind, es währe Sinnlos mich jetzt zu wiederholen um sie aufzuzählen.
Oh jäh, interessant ich als größter Russen Kritiker muss nun Russlands Ehre verteidigen. Aber zum Irak Krieg , währen die US Streitkräfte mit T72 zur Party erschienen und die Iraker in M1A1 Kampfpanzer so gebe es dennoch kaum ein Unterschied am Ergebnis. Der T72 wurde nicht von M1 niedergestreckt sondern aus der Luft mehrheitlich abgeschlachtet. Hättest du dich nur ein wenig mit den zweiten Golf Krieg befasst so währe dir bewusst geworden das die Iraker keine Chance hatten. Die Iraker gruben sich ein mit ihren Panzern in der Wüste ein wo es so oder so keine Tarnung und keine Deckung gab und vertrauten auf eine Hoffnungslos veraltete Luftabwehr. So wurden sie Wochenlang abgeschlachtet ohne die Möglichkeit sich zu währen die wenigen die es überlebten und nicht ihn ihren Panzern karbonisiert wurden oder die Flucht ergriffen hatten standen sich einer überlegenen Anzahl an M1A1 und M3 gegenüber gegen die sie nicht mal Munition besaßen um sie zur Zerstören. Ja, die T72 der Iraker zumeist auch nach Sowjet Maßstäben veraltet ,hatten keine moderne Munition, nichts was eine M1 zerstören konnte von anderen Faktoren ganz zu schweigen. Panzer operieren in Verbund und nicht alleine, die Iraker besaßen eben gar kein Verbund sondern nur die Teile eines Verbundes. Eine Russische Panzerdivision währe dagegen von bei einen Angriff von einer Mehr schichtigen einzigartigen Luftabwehr gedeckt sprich SA10 , SA20 und SA21 auf großer Distanz dann Systeme wie SA11 , SA17 und Ultra Moderner Systeme wie Tor M1 auf kurzer auch Systeme wie SA13 sollte man nicht unterschätzen. So würde die Luftunterstützung empfahlen und man müsste auf klassische Weise kämpfen Panzer gegen Panzer bzw. gegen andere Bodenfahrzeuge. Sicherlich währe der M1A2 immer noch überlegen doch eine Antipanzerrakete oder ein Treffer von einen SABOT Geschoss eines T72 töten ihn genau so leicht wie umgekehrt.
@Raider101, die Probleme dir du ansprichst sind sicherlich gegeben und nicht von der Hand zu weisen alleine daher ist es notwendig mehr F22 zu beschaffen um wenigstens mehr als höchstens 90 Maschinen in Einsatz zu haben. Dennoch muss man auch fairer weise sagen das 45 F22 den Luftraum soweit nicht von S300 oder S400 Geschützt gegen jeden Feind dominieren würden sei es Russland oder China. Auch ist die F22 in Anbetracht ihrer Leistung nicht unbezahlbar wie es die B2 war sondern nur um etwas teurer als die F35.Man kann sehr wohl 800 Maschinen beschaffen wie ursprünglich geplant leider wurde die F22 Opfer von Kleinkarierten Schreibtisch Hengsten und dementen Opas wie Rumsfeld und England den die gesamte Misere zuzuschreiben ist.
Das ist sie nicht, nur die Schlussfolgerung daraus ist falsch. Netzwerk-Zentrierte-Kriegführung kann die Leistung einer Armee ungeheuerlich steigern sie vervielfachen. Das Konzept ist Solide solange man den erhaltene Vorteil durch die Vernetzung durch das sich selbst verkrüppeln (Truppenreduzierung etc.) aufhebt . Der Fehler der US Streitkräfte lag darin das sie den durch die Vernetzung erhaltene weit größere Schlagkraft durch eine massive Truppen Reduzierung bei wieten wett machten. Gerade in Irak konnte man es hervorragend sehen, rein Militärisch, hatte an die Iraker mit der FCS Armee spielend vernichtet doch fehlten die Truppen um den Irak zu sichern. Währe man wie in Desert Storm vorgegangen so hätte man 600.000 Soldaten gehabt und der Irak Krieg währe vielleicht schon 2003-2004 gewonnen gewesen. Fazit 200.000 vernetzt Soldaten haben die Kampkraft von 600.000 nicht vernetzten Soldaten doch können sie dennoch nicht voll 600.000 Soldaten die sichern ersetzen. Darin liegt der Fehler in gesamten Konzept bzw. in dessen Anwendung. Genau so ist es bei der Abstandsaktiven Panzerung sie macht einen M1A2 fast unzerstörbar erhöht seien Überlebens Fähigkeit um das Vielfache indem es die Passive Panzerung ergänzt. Nur macht man jetzt den Fehler das man die Panzerung weglässt wie beim XM1202 und somit ein Fahrzeug bekommt das nicht mal mehr annähernd an die Überlebensfehigkeit eines M1A2 heranreicht. Das ist der FCS Wahnsinn wie ich es gerne nenne, ein Konzept das einen PC Spiel entsprungen sein könnte !
Auch auf die F22 kann man das übertragen man hat ein Flugzeug das vielleicht so viel wert ist wie drei F15C von der Kampfkraft her. Statt aber die gleiche Summe für einen 1 zu 1 Ersatz der F15 zu beschaffen um so die dreifache Kampfkraft bei gleicher Maschinen zahl zu besitzen. Kauft man nur noch ein Drittel an Maschinen um kommt so bei ungefähr den selben Kampfwert heraus die die F15 Flotte inne hat.
Doch das hier ist nicht Thema dieses Bereiches zumahl wir es schon ihn anderen Bereichen haben ,sondern die F22 und ihre Bedeutung für die USAF. Diese liegt wie schon vornherein gesagt auf de Hand, die F22 ist das einzige momentan existierende Flugzeug das der USA ihre Überlebenswichtige Luftüberlegenheit sicher kann und das auf Langer Sicht gegen jede Bedrohung. Zugleich ist sie auch der einzige logische Ersatz für die überalterte und marode F15 Flotte die F35 kann sie nicht ersetzen da ihr einfach die Westlichen Eigenschaften eines Luft Überlegenheitsjägers fehlen, alleine schon die Geschwindigkeit ist schon Totschlag Argument genug. Ich vorherigen Post habe ich und andere wie Nightwatch die Argumente für dieF22 vorgelegt die nicht von der Hand zu weisen sind, es währe Sinnlos mich jetzt zu wiederholen um sie aufzuzählen.
Zitat:äh, in Irakkrieg hat man diese T-72 zusammengeschossen. Hast du wirklich eine Ahnung wieviele T-72 modernisiert wurden und was die Modernisierung umfasste?
Oh jäh, interessant ich als größter Russen Kritiker muss nun Russlands Ehre verteidigen. Aber zum Irak Krieg , währen die US Streitkräfte mit T72 zur Party erschienen und die Iraker in M1A1 Kampfpanzer so gebe es dennoch kaum ein Unterschied am Ergebnis. Der T72 wurde nicht von M1 niedergestreckt sondern aus der Luft mehrheitlich abgeschlachtet. Hättest du dich nur ein wenig mit den zweiten Golf Krieg befasst so währe dir bewusst geworden das die Iraker keine Chance hatten. Die Iraker gruben sich ein mit ihren Panzern in der Wüste ein wo es so oder so keine Tarnung und keine Deckung gab und vertrauten auf eine Hoffnungslos veraltete Luftabwehr. So wurden sie Wochenlang abgeschlachtet ohne die Möglichkeit sich zu währen die wenigen die es überlebten und nicht ihn ihren Panzern karbonisiert wurden oder die Flucht ergriffen hatten standen sich einer überlegenen Anzahl an M1A1 und M3 gegenüber gegen die sie nicht mal Munition besaßen um sie zur Zerstören. Ja, die T72 der Iraker zumeist auch nach Sowjet Maßstäben veraltet ,hatten keine moderne Munition, nichts was eine M1 zerstören konnte von anderen Faktoren ganz zu schweigen. Panzer operieren in Verbund und nicht alleine, die Iraker besaßen eben gar kein Verbund sondern nur die Teile eines Verbundes. Eine Russische Panzerdivision währe dagegen von bei einen Angriff von einer Mehr schichtigen einzigartigen Luftabwehr gedeckt sprich SA10 , SA20 und SA21 auf großer Distanz dann Systeme wie SA11 , SA17 und Ultra Moderner Systeme wie Tor M1 auf kurzer auch Systeme wie SA13 sollte man nicht unterschätzen. So würde die Luftunterstützung empfahlen und man müsste auf klassische Weise kämpfen Panzer gegen Panzer bzw. gegen andere Bodenfahrzeuge. Sicherlich währe der M1A2 immer noch überlegen doch eine Antipanzerrakete oder ein Treffer von einen SABOT Geschoss eines T72 töten ihn genau so leicht wie umgekehrt.
Zitat:Jetzt kommt das F-22 Programm. Hochtechnologie Teuer. Stückzahlen sinken. Auswirkungen kann man beim B-2 sehen. Mit diesen Paar Maschinen kann man im Ernstfall zwar wichtige Punktziele zerstören, aber keine Heereseinheiten bekämpfen die sich in Fläche aufstellen. Die USA haben mit 186 Maschinen für eine Konflikt z.B. nur 30-45 Maschinen zur Verfügung. Selbst wenn alle Maschinen zur Verfügung stehen können, nur 90 in Luft sein der Rest muss gewartet werden wiederbewaffnet usw..
@Raider101, die Probleme dir du ansprichst sind sicherlich gegeben und nicht von der Hand zu weisen alleine daher ist es notwendig mehr F22 zu beschaffen um wenigstens mehr als höchstens 90 Maschinen in Einsatz zu haben. Dennoch muss man auch fairer weise sagen das 45 F22 den Luftraum soweit nicht von S300 oder S400 Geschützt gegen jeden Feind dominieren würden sei es Russland oder China. Auch ist die F22 in Anbetracht ihrer Leistung nicht unbezahlbar wie es die B2 war sondern nur um etwas teurer als die F35.Man kann sehr wohl 800 Maschinen beschaffen wie ursprünglich geplant leider wurde die F22 Opfer von Kleinkarierten Schreibtisch Hengsten und dementen Opas wie Rumsfeld und England den die gesamte Misere zuzuschreiben ist.
Zitat:Es wurden Truppen zugunsten von Waffensystem abgebaut, Netzwerk-Zentrierte-Kriegführung, weniger Soldaten sollen mehr leisten. Die These ist falsch.
Das ist sie nicht, nur die Schlussfolgerung daraus ist falsch. Netzwerk-Zentrierte-Kriegführung kann die Leistung einer Armee ungeheuerlich steigern sie vervielfachen. Das Konzept ist Solide solange man den erhaltene Vorteil durch die Vernetzung durch das sich selbst verkrüppeln (Truppenreduzierung etc.) aufhebt . Der Fehler der US Streitkräfte lag darin das sie den durch die Vernetzung erhaltene weit größere Schlagkraft durch eine massive Truppen Reduzierung bei wieten wett machten. Gerade in Irak konnte man es hervorragend sehen, rein Militärisch, hatte an die Iraker mit der FCS Armee spielend vernichtet doch fehlten die Truppen um den Irak zu sichern. Währe man wie in Desert Storm vorgegangen so hätte man 600.000 Soldaten gehabt und der Irak Krieg währe vielleicht schon 2003-2004 gewonnen gewesen. Fazit 200.000 vernetzt Soldaten haben die Kampkraft von 600.000 nicht vernetzten Soldaten doch können sie dennoch nicht voll 600.000 Soldaten die sichern ersetzen. Darin liegt der Fehler in gesamten Konzept bzw. in dessen Anwendung. Genau so ist es bei der Abstandsaktiven Panzerung sie macht einen M1A2 fast unzerstörbar erhöht seien Überlebens Fähigkeit um das Vielfache indem es die Passive Panzerung ergänzt. Nur macht man jetzt den Fehler das man die Panzerung weglässt wie beim XM1202 und somit ein Fahrzeug bekommt das nicht mal mehr annähernd an die Überlebensfehigkeit eines M1A2 heranreicht. Das ist der FCS Wahnsinn wie ich es gerne nenne, ein Konzept das einen PC Spiel entsprungen sein könnte !
Auch auf die F22 kann man das übertragen man hat ein Flugzeug das vielleicht so viel wert ist wie drei F15C von der Kampfkraft her. Statt aber die gleiche Summe für einen 1 zu 1 Ersatz der F15 zu beschaffen um so die dreifache Kampfkraft bei gleicher Maschinen zahl zu besitzen. Kauft man nur noch ein Drittel an Maschinen um kommt so bei ungefähr den selben Kampfwert heraus die die F15 Flotte inne hat.