(Luft) Lockheed Martin F-22

[Nightwatch]

F-22 als SEAD Perlen vor die Saeue? Die F-22 ist nach den blumigen Worten der USAF dafuer da, "die Tuer einzutreten", bevor nachfolgende Bodenschlaege erfolgen, das impliziert fuer mich eindeutig auch Operationen gegen Zentren der Luftraumverteidung und -ueberwachung, nein?

Ach ja, die USAF. Die selbe USAF die ihre Eagles in Manövern verlieren lässt um F-22 zu bekommen? Die selbe USAF die an ihren Luftüberlegenheitsjäger ein „/A“ dranhängt um ihn vor dem Kongress sexier zu machen? Diese USAF wird selbstverständlich auch erzählen das die Raptor wunderbar zu SEAD Missionen genutzt werden kann. Damit lässt sich schließlich vor dem Kongress argumentieren. Im RL sieht es schlicht so aus: Die F-22 braucht man gar nicht um SEAD Missionen zu fliegen. Da tut es eine F-15 oder noch eher F-16 hinter einem guten ECM Schirm und ein paar Harms unter den Flügeln ganz genauso. Und wahrscheinlich noch besser, die Raptor kann ja keine ARMs einsetzen. Und langfristig wird diese Aufgabe die F-35 übernehmen. Der einzige Grund warum man einen Bombtruck mit Stealth Features baut ist nun mal auch auf einem SAM-verseuchten Gefechtsfeld am Boden aufzuräumen. Die F-22 sichert derweil die Luftüberlegenheit und greift allerbestenfalls mal ein paar höherwertige taktische Ziele an wenn die B-2 mal anderweitig beschäftigt sind.

Nein, ich verstehe etwas davon, wie Luftraumueberwachung und Stealth funktionieren. Wenn du annimmst, dass die F-22 per Tarnschirm unsichtbar durch die Luft geistert, glaubst du Propagandameldungen amerikanischer Konzerne. Die F-22 ist keine Wunderwaffe aus der Zaubertuete.

Ich bin mir dieser Tatsache voll bewusst. Stealth macht nicht unsichtbar, man ist lediglich später zu erfassen. Das ändert aber auch nichts daran das die Raptoren im Angesicht einiger moderner russischer SAMs nicht vom Himmel purzeln. Natürlich ist das möglich wenn ein paar Verantwortliche Mist bauen aber eben nicht sonderlich wahrscheinlich.

Die Amerikaner haben offenbar eine andere Meinung zu dem Thema.
In den USA hat man wegen der Probleme kurzzeitig die ganze F-15-Flotte gegrounded und die Probleme hatten allesamt mit Materialermuedung aufgrund der Flugbelastung zu tun, uebrigens nicht zufaellig bei den F-15 der Nationalgarde passiert, die die aeltesten und bei der USAF ausgephasten Maschinen fliegen. Ferner geht es nur um die C-Version, die neueren D-Versionen sind nicht relevant (was heisst eigentlich "selbst die C- und D-Versionen", die C- und D-Versionen sind schon die aktuellsten? Gibt es neuere?).

1. „Die Amerikaner“ haben erstmal recht wenig Meinung. Eher die Air Force. Und die wäre keine Air Force wenn sie nicht der Meinung wäre das sie gerne neues Spielzeug hätte. Will heißen, so ein Grounding nimmt man doch gerne mit wenn es gilt die nächste Flugzeuggeneration durch den Kongress zu bringen.
2. Alterserscheinungen sind bei der Eagle-Flotte zweifellos vorhanden. Das ändert aber nichts an der Tatsache das geplant ist die alten Eagle bis zur Einführung der Lightning II im Dienst zu lassen. In Teilen und auch mindestens. Es gibt auch Berichte das nicht nur die Strike Eagles sondern auch die „Normalen“ bis jenseits 2020 fliegen werden.
3. Was heißt hier geht nur um C-Version, die neuere D ist nicht relevant. Beide Versionen wurden ab 1978 eingeführt. Der einzige Unterschied ist das die C die Standartreihe und die D doppelsitzig ist und als Trainingsflugzeug ausgelegt ist.
4. Natürlich gibt es Neueres. Die F-15E Strike Eagle ist nichts weiter als eine umgerüstete und modernisierte F-15.

Und die F-35 sollten geplant nur die D-Version ersetzen (Joint Strike Fighter), die C-Version sollte durch F-22 ersetzt werden, was der ganze Punkt ist!

Nö. Wenn die F-35 nur die D ersetzen würde müsste man die USAF ziemlich vergrößern. Von der D wurden nämlich nur 68 Einheiten gebaut. Wie gesagt. Die Eagle wird letztlich von der F-35 ersetzt während aber gleichzeitig sicher ist, das die Strike Eagles und wohl auch einige nachgerüstete F-15Cs bis nach 2020 fliegen werden. Das heute schon Eagle-Geschwader mit Raptoren ausgerüstet werden ist richtig, das heißt aber nicht, das die F-22 die Eagle ersetzen würde. Das wäre zwar großartig, ist aber nun mal nicht der Fall.

Die F-15 fliegen ferner wie alle Maschinen unter Friedensbedingungen, dh. mit gedrosselten Parametern, um die Verschleissteile zu schonen. Wenn trotzdem schon Materialermuedung vorkommt, kann man sich seinen Teil denken, wenn auf Ernstfall-Leistung hochgefahren wird. Erklaer mir, was da nicht rational sein soll!

Die Eagles stehen seit 2001 ununterbrochen im Einsatz. Und hier liegt das Problem. Die ständigen Kampfeinsätze nutzen die Flugzeuge mehr ab als von der Air Force in den Neunzigern gedacht. Friedensbedingungen hin oder her, solche Flugzeuge sind nicht unverwüstlich. Der Wüstenstaub in Irak und Afghanistan tut ein übriges. Ich möchte übrigens nicht wissen wie unsere Tornado oder gar Phantomflotte nach 7 Jahren Einsatz unter Friedensbedingungen aussehen würden. Wahrscheinlich könnte man dann die Luftwaffe zusperren.
Und nicht rational ist eben die Annahme die Eagle-Flotte würde quasi durch ein Wunder von den Raptoren ersetzt werden. Das wird nicht geschehen und das weiß auch die USAF. Die wären schon selig wenn sie 100 weitere Raptoren bekommen würden um nach der Einführung der Lightning II keine F-15C mehr in Dienst halten zu müssen. Von der Strike Eagle reden wir da gar nicht. Die werden fliegen bis sie aus dem Himmel fallen.

...exakt...Politik, die Geld einsparen wollte, wo es nur geht. Fakt ist, dass du eine Schoenwetterrechnung veranstaltest, wenn du schreibst, wie toll das ist, wenn die Israelis die Flieger bekommen, weil dann der Systempreis faellt. Das ist eine Illusion, vor allem bei trotzdem noch immer derart niedrigen Zahlen. Ein Geschwader zusaetliche Flieger aendert am Systempreis so gut wie nichts. Damit da spuerbar was rauskommt, muesste man allein die bisherige US-Order mindestens verdoppeln.

Quatsch. Das ist keine Gefühlsfrage sondern pure Mathematik. Jedes Flugzeug das zusätzlich vom Band läuft senkt den Systempreis. Jedes einzelne Flugzeug. Im Übrigen geht es nicht um die popligen 15-20 Raptoren für die IAF. Es geht um den Exportbann. Wenn der in Hinblick auf Israel fällt wird es eine australische und eine japanische F-22 geben. Und das heißt mindestens 100 Flugzeuge mehr. Und das heißt eine Substanzielle Verringerung des Systempreises. Und das heißt zig weitere Raptoren für die USAF. Darum geht es bei dieser Schönwetterrechnung.

Fuer Australien ja, fuer Japan eher nicht, weil die japanischen Forderungen vermutlich zu weitgehend sind. Die Japaner haben sich aus dem Grund schon im Geist von der F-22 verabschiedet.

Das halte ich für sehr spekulativ. Wieso sollten die Japanischen Forderungen weitergehend sein als die Israels? So gut ist deren eigene Elektronik nun auch wieder nicht. Außerdem ist die Raptor nun mal so ziemlich perfekt um die Phantoms zu ersetzen. Da kann man sich das eigene ATD-X Programm das bestenfalls ne bessere Strike Eagle hervorbringen wird schenken.

Was zu beweisen waere. Solange ich sehe, wie massiv die Israelis subventioniert werden (nicht nur von den USA, sondern auch von uns) und solange die israelische Wirtschaft als strapaziert gilt (was sie tut), sehe ich das anders.

Seh es wie du willst. Fakt ist das deine strapzierte israelische Wirtschaft seit Jahren ständig am Wachsen ist (auch 2006 trotz des Krieges). Fakt das eine 3 Milliarden US-$ bei deren GOP nicht ins Gewicht fallen würden.

Uebrigens...wo genau machen die Israelis mit Waffenexporten Milliarden? Die israelischen Kapazitaeten sind qualitativ eindrucksvoll, aber quantitativ eher ueberschaubar. Pro Jahr vielleicht zwei- bis dreihundert Millionen Dollar. Wenn du andere Zahlen hast, bitte ich hiermit darum.

200-300 Millionen US-$? Haha. Eher das zwanzigfache (!) mittlerweile. <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=135099">http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... p?t=135099</a><!-- m -->

Dass sie sie bekommen, heisst nicht, dass man sie ihnen aufdraengt. Ich denke eher, sie haben auf Knien darum gebettelt bzw. ihre Lobby benutzt. Das entspricht jedenfalls den "speziellen" israelisch-amerikanischen Beziehungen, wie sie seit Jahr und Tag ueblich sind.

Die werden nicht gebettelt haben. Wozu auch. Es ist ist klar das Israel seine Flugzeugflotte mittelfristig modernisieren muss. Es ist klar das Washington seine Politik gegenüber Israel nicht verändert. Dementsprechend ist der Export der F-35 immer sicher gewesen.

Die Israelis duerfen die F-35 nicht selbst montieren, gerade weil sie diesmal nicht die Narrenfreiheit haben, die sie fuer die Lavi-Geschichte missbraucht haben.

Ich sagte sie möchten es gerne, nicht das sie es dürfen.

Aus dem gleichen Grund auch keine israelische Technologie in israelischen F-35.

Da war aber auch schon anderes zu hören. Letztlich wird da das letzte Wort auch noch nicht gesprochen sein. Wenn sie die F-22 bekommen sehe ich nicht was so tragisch sein soll wenn sie an der F-35 rumschrauben.